Wątek: Łagodni Grecy i brutalni Rzymianie

[ziemek8]

Choć czasowo czasy świetności miast Greckich przypadały pare wieków przed złotymi wiekami cesarstwa rzymskiego to kultura tych dwóch nacji nie była tak różna. Dlaczego więc Grekom wystarczały przedstawienia teatralne, a Rzymianom potrzeba było rozlewu krwi w czasie walk gladiatorów? Jak dwie - tak bliskie sobie - nacje zbudowały swoją kulturę na tak różnych rozrywkach dla ludu.

[Kalontas]

Trzeba wziąć pod uwagę to w jakich okolicznościach tak naprawdę rozwinęły się obie kultury. Rzymianie byli kulturowo bliscy Grekom nie z powodu tego, że tak się wykształcili od początku, ale z powodu asymilacji, hellenizacji. W swoich korzeniach Rzymianie byli prostym ludem pastersko-zbierackim, zapewne byli jakąś zagubioną etruską kolonią, lub naprawdę malutkim plemieniem Latynów. Te ludy nie były wcale podobne do Greków kulturowo, a Etruskowie podobno jeszcze około XI w.p.n.e. praktykowali nawet regularne ofiary z ludzi - do czasów rzymskich pozostało to wyłącznie ewenementem, zarezerwowanym na naprawdę wyjątkowe sytuacje (vide Hannibal w Italii). Biorąc pod uwagę dość dziką kulturę Etrusków, można się zorientować skąd te brutalne tendencje u Rzymian.

PS. Czy te przekierowanie celowo zostawiłeś w dziale greckim?

[ziemek8]

A jakie korzenie mieli Grecy? Czemu akurat u nich było tak 'pięknie' pod względem humanitarności (oczywiście nie we wszystkich płaszczyznach życia, ale przynajmniej rozrywki sobie z czyjejś śmierci nie robili)?

PS. Tak.

[Kalontas]

Ależ robili sobie rozrywkę z czyjejś śmierci, to jest powszechne chyba we wszystkich starożytnych kulturach, tylko był to mniej ważny element ich kultury i nie zwykło się ich w ten sposób postrzegać w czasach współczesnych.
Poza tym, grecka kultura zaczynała kiełkować już ok. XX w.p.n.e., czyli wtedy kiedy o Rzymianach nie mogło być jeszcze mowy, a przodkowie Etrusków wędrowali gdzieś na terenach współczesnych Niemiec na południe. Przez tyle lat, zdołali wykształcić sobie kulturę bardziej skupioną na sztukach pięknych, podczas gdy Rzymianie zderzyli się od razu w stanie pół-barbarzyńskim z wysoką kulturą wschodu i zachłysnęli się nią, tworząc tą oryginalną hybrydę.

[ziemek8]

A to ciekawe.

Ależ robili sobie rozrywkę z czyjejś śmierci, to jest powszechne chyba we wszystkich starożytnych kulturach, tylko był to mniej ważny element ich kultury i nie zwykło się ich w ten sposób postrzegać w czasach współczesnych.

Możesz rozwinąć? Co takiego robili? Z tego co wiem nie było w Grecji popularne urządzanie walk czy tym podobnych rozrywek.

[Kalontas]

Może nie był to sport tak masowy, jak inne, ale zawsze zdarzały się konkurencje podobne do tych rzymskich - większość strojów gladiatorskich (np. słynny w hełmie, z trójzębem i z siecią) wywodzą się z Grecji właśnie. Też urządzano walki niewolników, tyle że wówczas nie nazywano ich jeszcze gladiatorami.

[ziemek8]

Na pewno były takie przypadki, ale chodzi właśnie o to, że nie było to zbyt popularne.

[Miodmił]

Ale nie zapominajmy o boksie greckim, gdzie zawodnicy mogli np. łamać przeciwnikowi palce.

Dla Greków ważną rzeczą było kształtowanie ciała. To w ciele widzieli ucieleśnienie cnót takich jak heroizm. Uważam więc, iż pewnie uprawiali sporty, gdzie mogli je w pełni okazać. Co do Rzymian popieram Kalontasa, chociaż część relacji kronikarzy Greckich o Etruskach jest dosyć mocno przesadzona. W sumie to o ich kulturze za dużo powiedzieć nie możemy i archeolodzy co raz prześcigają się w teoriach. Z tego co pamiętam z wykładów zachowało się do dziś kilka dzieł Etruskich. Niestety, jednak nie zostało w pełni rozszyfrowane ich pismo oraz język 

 

[Pitagoras]

Nie mogę się zgodzić z Kalontasem ws. tych przedstawień uprawianych związanych ze śmiercią. Po pierwsze to nie było zgodne z naturą Greków, którzy cenili inne wartości, a po drugie z jakiego źródła możemy się o tym dowiedzieć? Ja sam pisząc o niewolnictwie w Grecji nie mogłem doszukać się żadnego punktu zaczepienia związanego z Twoją teorią.

[Kalontas]

Nie zgadzasz, bo ci to nie pasuje do obrazka, jaki ci wysmażyła współczesna kultura o starożytnej Grecji. Może nie była to jakaś powszechna praktyka (bo znana forma igrzysk wywodzi się od Etrusków), ale widać dowody na to choćby w postaci fresków z Knossos, a potem i z Grecji klasycznej gdzie widać człowieka ubranego jak gladiator z siecią, walczącego z czymś podobnym do thraexa.

[Berenike]

Tu jest kilka problemów na raz. Po pierwsze: w jakich ramach czasowych ujmujemy "Grecję"? Kultura minojska to nie kultura grecka sensu stricto, zresztą tamtejsza tauromachia miała więcej z akrobacji niż walki, a że była niebezpieczna to osobna sprawa - popisy cyrkowe też są. Po drugie nawet w ramach kultury greckiej po Wiekach Ciemnych też epoka epoce nierówna.

W Grecji o ile wiem nie było jednak walk na śmierć - urządzano igrzyska pogrzebowe, ale raczej symboliczne i o charakterze sportowym. W Rzymie pierwsze walki gladiatorskie też łączą się z pogrzebami.

A przy okazji Etrusków i ich niewątpliwego wpływu na kulturę rzymską - podobno zresztą, ale na tym się dobrze nie znam, taka forma ofiar z ludzi wykształciła się u Etrusków też jako forma zastępcza dla pierwotnych obrzędów. Po klęsce pod Kannami QFM Cunctator zarządził istotnie ofiarę z ludzi, co było raczej ewenementem.

Na koniec jeszcze jedna sprawa w związku z "grecką łagodnością" - nie zapominajmy o świadectwie, jakim są eposy Homera. Niby o czasach mykeńskich, ale przeniknięte VIII wiekiem. A tam na porządku dziennym jest składanie jeńców i pokonanych w ofierze, przypomnijmy sobie zdobycie Troi. Inna sprawa, co ciekawe, z malarstwa wazowego sądząc, w V w. niekoniecznie te postępki pochwalano. Jak było w ówczesnej i późniejszej (hellenistycznej) krytyce tekstu Homerowego, musiałabym dopytać specjalisty.

[Thor]

Nie wiem skąd pomysł że retiarius pochodził z Grecji. Może i miał wygląd upodabniający go do Grecji, ale to Rzymianie wymyślili taki.

[jarooo]

No taka niestety jest prawda

[terenial]

Krew krwią, co smuci, lecz cywilizacja rzymska juz taka była. Nie za to ją cenię. Igrzyska  były wydarzeniem w którym chciałabym wziąć udział. Ponadto rzymianie mieli ciekawszą mitologię.

[JudytaWoj]

Ja uwielbiam zarówno Greków jak i Rzymian - ich historia łączy się wiele razy