Wysłany przez: kenjen3
« dnia: 08.05.2018, 11:22:52 »inne czasy inne przyzwyczajenia.. Ja nie krytykuję po prostu lubię się dowiadywać różnych historycznych rzeczy 
Aktualności:
Zapraszamy wszystkich do dyskusji na naszym forum. Wiele ciekawych tematów czeka - mitologia, historia, kultura antycznych nacji.
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 05.06.2009, 18:10:21 »Odszukałem coś, co rzuca nowe światło na tą sprawę. Aztekowie uważali, że ich bogowie złożyli ofiarę z samych siebie by ludzie mogli zaistnieć, lub wręcz by świat powstał. Ofiary z ludzi były potem wymagane jako forma "spłaty długu". Robili to więc jako "oddawanie należności", którą byli winni bogom za ich ofiarę.
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 18.01.2009, 21:19:13 »Z tym, że wiedzieli... prawdopodobnie tzw. astronauta z Palenque był pierwowzorem tego mitycznego Quetzalcoatla, który rzucił się na stos, aby już nigdy więcej nie składać bogom ofiar z ludzi. Powiedziano im, że to źle - i powiedział im to jeden z ich najważniejszych arcykapłanów - ale zdecydowali, że kultura jest ważniejsza od moralności.
Wysłany przez: Lodowax
« dnia: 18.01.2009, 21:10:11 »No właśnie skoro o tym nie wiedzieli, to też nie mogli wtedy wiedzieć, że to złe. Oni uważali to za coś potrzebnego. Złe to jest dla Ciebie, dla nas tera. 
Wtedy nie dotarł do nich jeszcze pogląd o bezcenności życia. Życie było dane od bogów, więc bogom należąło je oddać w ofierze.
Wtedy nie dotarł do nich jeszcze pogląd o bezcenności życia. Życie było dane od bogów, więc bogom należąło je oddać w ofierze.Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 18.01.2009, 20:24:35 »Złe to było zawsze, tylko ludzie jeszcze o tym nie wiedzieli. Dla nich to może i było nieodzowne - temu nie przeczę - mówię tylko, że źle robili, że nie powinni byli tak robić, bo każde ludzkie życie jest bezcenne.
Wysłany przez: Lodowax
« dnia: 18.01.2009, 19:13:28 »Chodzi mi o to, że prawa moralne są teraz, w XXI, jedne i oczywiste dla wszystkich. Przed konwencją genewską nikt nie myślał, czy zabijanie pokonanego wroga jest złe, bo nikt nie widział w tym nic zdrożnego. Dopiero od tamtej pory to było złe. Dla Azteków składanie ofiar z ludzi było nieodzownym elementem kultu religijnego. A jeśli chodzi o jednostkę - w wielkich społeczeństwach dba sie jedynie o dobro grupy. A oni naprawdę wierzyli, że bogowie się rozgniewają, jeśli nie dostaną krwi.
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 18.01.2009, 19:02:44 »Prawa moralne są jedne dla wszystkich, zawsze i wszędzie. Jeśli w XIII wieku zabijanie pogan było czymś dobrym, nie oznacza to, że takie to było - to zawsze było złe, tylko ludzie jeszcze tego nie wiedzieli. A akurat zabijanie ludzi to jest rzecz tak fundamentalna, że chyba żaden rozsądny człowiek nie uzna tego za coś dobrego.
Wysłany przez: Lodowax
« dnia: 18.01.2009, 18:36:14 »Prawa moralne są jedne dla wszystkich teraz i nie możemy oceniać ludzi żyjących 500 lat temu, według norm dzisiejszych. W XIII wieku nikt nie śmiał pomyśleć, żeby zabijanie pogan było czymś złym, a teraz? Czasy się zmieniają, ludzie się zmieniają... Cały świat się zmienia i jeśli chcemy ich oceniać musimy to robić według ich norm. Oczywiście, jeśli zaelży nam na obiektywności.
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 18.01.2009, 18:21:59 »Tak naprawdę Quetzalcoatlów mamy kilku - jeden złożył ofiarę z samego siebie, by zaprzestać wszelkich ofiar z ludzi. Najbardziej charakterystyczne dla tego boga było to, że tylko jego ołtarze nie spływały ludzką krwią.
Czy ktoś jest nowoczesnym, cywilizowanym Europejczykiem, czy dzikusem z dżungli środkowoamerykańskiej, prawa moralne są jedne dla wszystkich - zabijanie jest złe, bo odbiera się komuś coś, czego mu się nie dało - jego życie. Mało tego, odebranego życia przecież nie można już komuś zwrócić, przez co społeczeństwo traci na stałe cenną jednostkę.
Czy ktoś jest nowoczesnym, cywilizowanym Europejczykiem, czy dzikusem z dżungli środkowoamerykańskiej, prawa moralne są jedne dla wszystkich - zabijanie jest złe, bo odbiera się komuś coś, czego mu się nie dało - jego życie. Mało tego, odebranego życia przecież nie można już komuś zwrócić, przez co społeczeństwo traci na stałe cenną jednostkę.
Wysłany przez: Lodowax
« dnia: 18.01.2009, 15:31:56 »My patrzymy na to właśnie z punktu widzenia nowoczesne, 'cywilizowanego' Europejczyka. Dla nich to właśnie miało tak wyglądać, przecież, skoro już wchodzimy na tematy religii katolickiej, na każdej mszy jest składana metaforyczna ofiara z Jezusa, który był, jak wszyscy wiemy - człowiekiem. Wiem, że to tylko metafora, ale chyba można to porównywać. Ofiary z człowieka były częścią wielu religii, bowiem człowiek jest jedyną naprawdę rozumną istotą, która potrafi zmieniać i oceniać świat. Rzec można, że nadistotą, zatem można by wyciągnąć wniosek, że oni myśleli, że bogowie będą wielce zadowoleni z takich ofiar.
jedynie Quetzalcoatl tym gardził.O ile jest mi znajoma mitologia ludów Ameryki Środkowej to Quetzalcoatl właśnie złożył ofiarę z serc bogów, aby skłonić słońce do wędrówki po niebie. ; )
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.01.2009, 21:36:20 »Jak już wcześniej "mówiłem", ze strony technicznej też to było niepraktycznie - ci wszyscy potencjalni robotnicy ginęli w mgnieniu oka, bo kapłani wszystkie znaki odczytywali na jeden sposób.
Poza tym, dlaczego nie patrzeć na to z moralnego punktu widzenia?
Poza tym, dlaczego nie patrzeć na to z moralnego punktu widzenia?
Wysłany przez: maciej100
« dnia: 04.01.2009, 21:34:33 »
Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.
No, i.......?? Należy raczej spojrzeć na to ze strony technicznej a nie moralnej (jak dla nas)
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.01.2009, 21:29:56 »Ja lubię te kultury za ich oryginalność w wielu aspektach, ale akurat tego aspektu nie lubię. Proszę nie uogólniać.
Epoki "metali" rozdziela się na podstawie tego, jakiego metalu używano do produkcji broni, naczyń czy pieniędzy. Aztekowie używali do tego kamienia, więc się klasyfikowali w tą grupę. I jak na moje oko ich poziom rozwoju nie wykraczał ponad przed-brązową kulturę Halstattu, która praktykowała ofiary z ludzi.
Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.
Epoki "metali" rozdziela się na podstawie tego, jakiego metalu używano do produkcji broni, naczyń czy pieniędzy. Aztekowie używali do tego kamienia, więc się klasyfikowali w tą grupę. I jak na moje oko ich poziom rozwoju nie wykraczał ponad przed-brązową kulturę Halstattu, która praktykowała ofiary z ludzi.
Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.
Wysłany przez: maciej100
« dnia: 04.01.2009, 21:22:47 »Nie mówię że giną ale to bylo coś tak dla nich oczywistego jak dla nas msza. I wybacz ale byli bardziej rozinięci niż Europa w epoce kamienia-sam dobrze o tym wiesz ale chyba coś nie lubisz tamtych kultur tylko dlatego że zabijali w darze bogom.
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.01.2009, 21:17:35 »W czasach epoki kamienia, czyli mniej więcej w analogu epoki, którą Aztekowie mieli w XVI wieku.
I proszę nawet nie porównywać mszy do masowego ludobójstwa - jakoś mi nie wiadomo by na każdej mszy ginęły na raz tysiące ludzi.
I proszę nawet nie porównywać mszy do masowego ludobójstwa - jakoś mi nie wiadomo by na każdej mszy ginęły na raz tysiące ludzi.
Wysłany przez: maciej100
« dnia: 04.01.2009, 21:15:09 »Składanie ofiar z ludzi było tak samo dla nich dobre jak dla nas msza w niedziele. Możesz mi przypomnieć kiedy w Europie składano ofiary z ludzi?
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.01.2009, 21:12:16 »A ja ci gwarantuję, że nie. Zabijanie ludzi jest złe z definicji i to już nasza cywilizacja zdołała odgadnąć. Jak się ustosunkujesz do tego, co napisałem powyżej? A mianowicie do tego, że był to wynik cywilizacyjnego zacofania Azteków - Europa z tego wyszła w toku swojej ewolucji cywilizacyjnej, więc i oni by wyszli, gdyby mieli szansę. Skutek tej ewolucji dowodzi, że był to jednak czyn niesłuszny.
Wysłany przez: maciej100
« dnia: 04.01.2009, 21:09:11 »To, że jak przyjechali biali ludy prekolumbijskie były jedym słowem w szoku, a pozatym wojny domowe itp.
A co do ofiar z ludzi, to należy uszanować i nie mowić że było to coś złego. Gdybyś żył w tamtych czasach i na tamtym terenie nie mając styczności ze "światem cywilizowanym" to gwarantuje Ci ale też byś się w ten sposób zachowywał.
A co do ofiar z ludzi, to należy uszanować i nie mowić że było to coś złego. Gdybyś żył w tamtych czasach i na tamtym terenie nie mając styczności ze "światem cywilizowanym" to gwarantuje Ci ale też byś się w ten sposób zachowywał.
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.01.2009, 21:04:21 »I odpowiedz mi teraz, co to ma do ich wybicia, a przede wszystkim - do słuszności (bądź nie-) ofiar z ludzi?
Wysłany przez: maciej100
« dnia: 04.01.2009, 20:34:47 »Nie traktowali złota jako środka wymiany i czegoś za co mozna dużo zyskać. Mieli go sporo i uważali że jest to dar od boga.