Pełny dostęp do zasobów serwisu
Niezarejestrowni goście mają pełny dostęp do zasobów serwisu. Mogą pisać komentarze, posty na forum, pobierać wszystkie zamieszczone w serwisie pliki i załączniki do wiadomości na forum. Zapraszamy!
Dlaczego tu jest reklama?

Wyślij odpowiedź

Nazwa:
Email:
Temat:
Ikona wiadomości:

Weryfikacja:
Wpisz litery widoczne na obrazku
Posłuchaj liter / Prośba o inny obrazek

Wpisz litery widoczne na obrazku:
Napisz literami ile to jest trzy dodac szesc(napisz malymi literami bez polskich znakow):
Napisz literami ile to jest cztery odjac trzy (napisz malymi literami bez polskich znakow):
Napisz literami ile to jest dwanascie odjac dziesiec (napisz malymi literami bez polskich znakow):

Skróty: naciśnij alt+s aby wysłać wiadomość, alt+p aby ją podejrzeć


Podgląd wątku

Wysłany przez: Geruzja
« dnia: 05.11.2013, 12:21:21 »

Z pewnością byłaby to perspektywa ciekawa, zwłaszcza chętny bym był zobaczyć jakby Zeus & co. przetrwali starcie ze współczesną nauką i eksploracją kosmosu.
Jedna z hipotez mówiąca o tym, jak Olimpijczycy radzą sobie w czasach współczesnych, jest zawarta w serii "Percy Jackson i bogowie olimpijscy"  ;p
Wysłany przez: Thor
« dnia: 07.04.2009, 00:18:27 »

Z pewnością byłaby to perspektywa ciekawa, zwłaszcza chętny bym był zobaczyć jakby Zeus & co. przetrwali starcie ze współczesną nauką i eksploracją kosmosu.
Wysłany przez: KazuaR
« dnia: 04.04.2009, 22:03:31 »

Państwo Prawa, tak? To może niewolnictwo zmieniło by postać, na coś, co znamy dziś jako prace socjalne, skrzyżowane z więzieniem, gdzie możesz trafić za długi, ale też wykupujesz się i nikogo to nie razi.

No to mnie zagiąłeś. O takiej opcji nawet nie pomyślałem. Punkt dla Ciebie. ;)
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.04.2009, 21:47:26 »

Z pewnością coś by zostało z tej bezpruderyjności rzymskiej, może współczesna cywilizacja miałaby bardziej swobodne podejście do niektórych spraw, a jednocześnie jakieś fundamentalne prawa etyki by powstały w toku ewolucji kulturalnej. Homoseksualizm już nie był tak tolerowany w czasach Rzymu, jak wcześniej w Grecji, więc z tym by były raczej tak problemy jak mamy teraz.
Wysłany przez: Koryo
« dnia: 04.04.2009, 21:37:45 »

Samo niewolnictwo daje wielkie pole dla rozbujanej wyobraźni. Przecież podbici też byliby niewolnikami, przynajmniej starano by się przeprowadzić jakąś segregację na kasty.. No z samego Rzymu konsuli by nie starczyło na obsadzenie całej biurokracji, kogoś trzeby by mianować, ale kogo? A kogo nie? I co z tymi których się nie mianuje? Rozwój według schematu że część podbitych jest ok, a część niewolnikami? Czy może w miarę podboju zniesienie niewolnictwa? A jeżeli niewolnictwa się nie zniesie, może WWIII, trzecia wojna światowa, ... ha! haczyk! nie trzecia, tylko pewnie Pierwsza! No i zakładając że w miarę dłuższego czy którszego podboju/ negocjacji Rzym jako prężne państwo z Europy (przyjmijmy że to Europa będzie narzucać się światu) będzie miało wpływy na całej Ziemi - jaki przebieg miałaby ta wojna światowa? Może jakaś broń sprawiłaby, że byłaby to pierwsza i ostatnia wojna? A może jednak tylko odbiłaby się dużym echem, ale nie zginęłoby wielu? Bo przecież kto by walczył z niewolnikami, inni niewolnicy? Opłaceni żołdacy? Nie..
Państwo Prawa, tak? To może niewolnictwo zmieniło by postać, na coś, co znamy dziś jako prace socjalne, skrzyżowane z więzieniem, gdzie możesz trafić za długi, ale też wykupujesz się i nikogo to nie razi.

A co z moralnością? Pławiący się w wyuzdanych rozrywkach, brutalności, swawoli erotycznej Rzym? Czy jednak wytarłoby się to i po prostu przełożyło na swobodę obyczajów, inną, ale zawsze, moralność? Golas przebiegający przez ulicę, tak jak ma to miejsce w UK, raz na jakiś czas? A może seks w metrze (w metrze? kolej nie na parę, tylko na ciśnienie wody, wzdłuż akweduktów?) tak jak w Japonii, gdzie jedni to widzą a drudzy są tak zawstydzeni żę starają się nie zwracać uwagi? Co z homoseksualistami? Powszechne pozwolenie? Zejście do podziemia? A może zdeprawowanie klasy rządzącej, jako homoseksualni przecież nie zostawią potomków i rozpad światowego Imperium na państwa-miasta, na wzór helleński, rządzone lokalnie, globalna wioska?


Ahh.. jak można się zagalopować! A ja nie lubię gdybać.. =P
Wysłany przez: KazuaR
« dnia: 04.04.2009, 21:15:30 »

Wygląda, że niusletter podziałał. ;D Welcome back. ;)

inne wynalazki jako środki transportu (wielkie implikacje, pomyślcie!)

Hmm... Rydwany z silnikiem napędzanym wiatrem. Mój faworyt, bo i ekologiczny (o ile by ruszył xD) i w starym stylu. ;]

I takie coś wcześniej idzie po rozum do głowy i odkrywa Amerykę. Wybija "Indian"? Wybja Azteków, Majów i tak dalej? Czy się od siebie uczą? A co z Afryką, niewolnictwo czy w konsekwencji odnoszące sukces kolonie i brak głodu na świecie?

Jakby się po drodze do odkrycia jakiś fanatyczny ruch zwolenników rasy czysto romańskiej (zalatuje nazizmem, ale trudno :P) to by i może wybili. A tak to bardziej prawdopodobne wydaje się, że Rzymianie podbiliby tylko tamte tereny, ale starali się w miarę dobrze ich traktować i sprowadzać do Europy nowe rzeczy do handlu... Nowa żywność, tytoń, nowe zwierzątka... Rozwój gospodarczy pełną gębą. ;]

Zaś co do niewolnictwa... Może by się utrzymało na takim samym poziomie, może by się pogorszyło/polepszyło. Pewnie i tak by kiedyś to przestało istnieć, bo pomyślmy... Rzymianie rozwijają prawo. Rozwijają je do tego stopnia, że zaczynają nadawać prawa ludziom. (jakkolwiek głupio to brzmi xD) Później ktoś czyta te prawa i zaczyna mu nie pasować, że mieszkańcy Imperium i krajów podbitych mają niezbywalne prawa, a niewolnicy nie. Zaczynają się protesty przeciwko wyzyskiwaniu niewolników, itp. Skutki? Albo kasacja niewolnictwa, albo anarchia i wojna domowa. To też mogło by jakoś pasować. ;)
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 04.04.2009, 21:11:12 »

Chodziło bodajże o ołowiane garnki, a nie cynowe.

Nie sądzę, że Rzymianie i kultury postromańskie weszłyby na ten sam trop z wybijaniem Indian. Raczej by ich wzięto za bardzo dalekich partnerów handlowych, bo zgadnijcie co popchnęło Hiszpanów do pomysłów z podbijaniem tamtych ludów? Krzewienie wśród nich chrześcijaństwa! Zamiast tego, jakiś kolejny bardzo mądry euhemerysta zacząłby porównywać bogów azteckich z rzymskimi.

Jeśli idzie o niewolnictwo, uważam że też zostałoby zlikwidowane po jakiejś wielkiej i bolesnej wojnie a'la wojna secesyjna w Ameryce, tyle że mielibyśmy to dużo wcześniej - bo antyczny proceder niewolniczy zaczął się wcześniej niż ten "współczesny".
Wysłany przez: Koryo
« dnia: 04.04.2009, 20:56:35 »

Intro, można ominąć :

Witam po długiej przerwie! Po pierwsze bardzo się cieszę z newslettera, bardzo przydatne narzędzie! Niestety nie mam fizycznie czasu zaangażować się znów w forum, ale czytam meile od redakcji i dzięki nim zauważyłem ten temat, który od razu przywołał wspomnienia! Kiedyś czytałem fajne opowiadanie w "Fantastyce", pardon, "Nowej Fantastyce".. Nie wiem jak zadziała moja pamięć, ale w momencie kiedy przeczytałem opis wątku w newsletterze, od razu skojarzyłem: .. jakieś kształty.. kultura która lubi estetykę.. geometria.. kwadrat.. nie, trójkąt.. bach, strzał w dychę, "Kwadratura trójkąta" ! =) Zapytałem google, rzecyzwiście, Marcin Wolski (bardzo dobry autor, publicysta, pisarz! Polecam! Dla myślących!) - został nawet wydany zbiór opowiadań pod tym tytułem! Ale skupmy się na konkretnej pozycji, koniec zachwytów nad moją dzurawą głową i dziwnie działającą pamięcią. =)





Sedno, czyli o co mi chodzi :

Opowiadanie "Kwadratura Trójkąta", swoją drogą opowiadanie kryminalne z tego co pamiętam, ale osadzone w ciekawych realiach. Założenie jest takie, że kultura antczna, Rzym, trwał nieprzerwanie mniej więcej do naszych czasów, tj. 2000 AD., ale bez adnotacji AD., bo nie mierzy się czasu miarą chreścijańską - autor rozwiązał to faktem, że .. o masz! Nie pamiętam dokładnie! Przepraszam, to było dawno dawno temu i to już nieprawda, ale co to było.. Że Jezusa nie ukrzyżowano? Albo że zwolniono go, a nie tego Barabasza? Coś takiego, nie uczyniono z niego męczennika, przez co chrześcijaństwo pozostało niszą, nie nabrało rozgłosu.

A świat?
Chyba pistolety, proch przecież jest ze Wschodu.. Tylko zamiast Amerykanizacji świata, jest jego Romanizacja, podobna propaganda, inne wynalazki jako środki transportu (wielkie implikacje, pomyślcie!), większe zamiłowanie w prawidłowym odżywianiu, większe różnice klas bogaci/ biedni..
Bardzo interesujące.

Dla tej dyskusji, dla tego tematu - pozycja obowiązkowa. =)





Epilog, moje zdanie, można pominąć =D

Sądzę że bardziej niż państwo upadały ruchy, trendy, idee.. Ciężko mi się wczuć w samą historię, ale sądzę że do momentu gdy Rzym rządzi w Europie historia potoczyłaby się tak jak potoczyła, a zmieńmy bieg w miejscu gdzie Imperium rozpada się od środka. Nie istotne czy to religia, inne religie, kazirodztwo mieszające w głowie czy cynowe (tak? to cyna była?) cynowe sztućce mieszjące w głowie (choroby) .. Zabierzmy to. Mamy dumne, duże Państwo z jednym językiem, prężną władzę i postęp. Dostęp do świadczeń, drogi (ah! autostrady budowane ekspresowo!), kulturę (no, powiedzmy że nie ukredli wszystkiego =P).. I takie coś wcześniej idzie po rozum do głowy i odkrywa Amerykę. Wybija "Indian"? Wybja Azteków, Majów i tak dalej? Czy się od siebie uczą? A co z Afryką, niewolnictwo czy w konsekwencji odnoszące sukces kolonie i brak głodu na świecie? A co z relacjami ze Wschodem, woja na zawsze, dwie potężne starożytne kultury? A może wspólne cele, nowy ład, zjednoczona mądrość? Rzymianie przejmowali mądrość podbitych..
Pomyślcie o idei, o kosmosie możliwości co by się działo z zaawansowaniem (niekoniecznie technologicznym, może socjalnym albo intelektualnym), no i co z kosmosem samym w sobie? Może nie interesowałby ludzi i skupili by się na tym co ważne? A może nie patrzyliby w górę, zajęci intrygami? Może świat już dawno pogrążyłby się w mroku korporacji wyzyskujacych niewolników?..


Chyba więcej namieszałem niż powiedziałem konkretów, ale ostrzegałem nagłówkami, liczy się Sedno. =D

Pozdrawiam!
Wysłany przez: Maciejus
« dnia: 03.04.2009, 22:16:36 »

A no to jednak źle Cie zrozumiałem:)

Jeśli chodzi o  1 to zgadzam się z Tobą. W mojej wypowiedzi bardziej chodziło mi o to, iż opanowanie w tak krótkim czasie tak ogromnych terenów musiało doprowadzić do szybkiego podziału. Wolniejsze podboje mogły by spowodować to, iż podbite tereny miały by czas na to aby się zasymilować. Może jakby Aleksander ruszył na zachód tak właśnie by się stało. Jeśli chodzi o 2, to jak założyłem Aleksander żyłby dłużej wiec na pewno znalazłby się pełnoletni następca tronu i o wojnach diadochów byśmy nie słyszeli :P.
Najlepiej by jednak było jakby Aleksander się nie urodził a w jego miejsce mielibyśmy Władce który bardziej stawiałby na budowę fundamentów pod przyszłe imperium a nie uganiał się za przeciwnikiem gdzieś na końcu świata w przerwach między całonocnymi imprezami:)
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 03.04.2009, 21:40:19 »

Rzym nie upadł przez chrześcijaństwo tylko dlatego, że Chińczycy zrobili raz czystkę na pustyni Gobi, ale to dłuuuga historia... ;)

Uważam natomiast, że chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku kultury antycznej, a nie samych państw. Państwa wielokrotnie upadały, ale w sumie dzisiejsza kultura jest bezpośrednim spadkobiercą tego, co się działo we wczesnym średniowieczu, czego nie można powiedzieć o kulturze antycznej.

Z pewnością opcja przetrwania imperium hellenistycznego jest bardzo ciekawa, ale ma kilka fundamentalnie błędnych założeń.
1) Dlaczego Aleksander miałby wolniej podbijać Persję? Ona była wówczas osłabiona, to się musiało tak potoczyć.
2) To imperium i tak by się po śmierci Aleksandra rozpadło, diadochowie byli zbyt łapczywi na władzę. Może tyle by się zmieniło, że te państwa by były stabilniejsze.
3) Jeśli i tak mamy chrześcijaństwo, to zaczyna ono walczyć z kulturą hellenistyczną i w końcu ją wypiera, jak to było w oryginale.
Wysłany przez: Maciejus
« dnia: 03.04.2009, 20:45:13 »

Widzę, że jesteś zwolennikiem tezy, iż Rzym upadł dlatego, że uznał chrześcijaństwo:D (nie wiem czy dobrze zrozumiałem) czyli - ludzie przechodzili na chrześcijaństwo i od razu stawali się słabszymi żołnierzami od pogan a religia zabraniała im walczyć i podbijać nowe terytoria itp:P(i takie tezy się też zdarzają).
Myśląc co by tu napisać w odpowiedzi na pierwsze pytanie pomyślałem o Aleksandrze Macedońskim. Załóżmy, że żyje bardzo długo i nie udaje mu się podbić Persji z prędkością światła. Oczywiście Grekami zajmuje się na początku. Teraz mógłby wyznaczyć kierunek podbojów dla swoich następców wybierając albo zachód albo wschód. Załóżmy, że poszedł na Persję  oczywiście za swojego życia wiele by nie podbił. Ale gdy On i jego następcy stopniowo powiększali by terytorium Macedonii kosztem Persji nie doszło by do rozpadu, takiego jaki miał miejsce po śmierci Aleksandra (albo były by mniejsze szanse na coś takiego).
Rdzenne tereny Macedonii nie cierpiały by na brak ludzi których by można było powołać pod broń, jak to było za Aleksandra któremu trzeba było cały czas słać posiłki na wschód, co strasznie odbiło się w późniejszych latach na Macedonii.
W takiej sytuacji mielibyśmy całkiem ładne imperium:) które mogło by ponieść kulturę antyczną na zachód i może poradziło by sobie nawet z Rzymem. Ale wielkie Imperia w końcu upadają więc to też by upadło. Może pod naporem barbarzyńców, którzy by mogły przejąć wiele z takiej kultury.
Pozostaje jeszcze kwestia tych kilkunastu wieków które by nas dzieliły, co by się w miedzy czasie działo?
Wysłany przez: Kalontas
« dnia: 03.04.2009, 00:34:58 »

Jak myślicie, jaki jest najlepszy sposób by skonstruować scenariusz historii alternatywnej, w którym kultura antyczna przetrwała do dzisiejszych czasów?

Ostatnio chodzi mi po głowie to, żeby po prostu wykreślić św. Pawła ze spotkania z chrześcijanami. To głównie jego objawienie umożliwiło chrześcijaństwu ekspansję poza elity żydowskie. Gdyby jego postaci nie było w historii chrześcijaństwa, zapewne ono zostałoby na zawsze sektą żydowską, albo doszłoby do reformy judaizmu, który upodobniłby się do chrześcijaństwa.
Dlaczego zależy mi na wykreśleniu chrześcijaństwa jako szerokiego gracza na antenie światowej? Weźmy pod uwagę, co było głównymi przyczynami upadku kultury antycznej - to, że chrześcijaństwo podminowało jej podstawy, zmieniając nie tylko ludzkie podejście do różnych spraw (Justynian zamknął Akademię Platońską w 529 tylko dlatego, że filozofowie greccy byli - jego zdaniem - zagrożeniem dla chrześcijaństwa). Poza tym, bez chrześcijaństwa, nie ma islamu - a gdy nie ma islamu, nie ma armii arabskiej przelewającej się przez Bliski Wschód i Afrykę, co oznacza utrzymanie tam kultury antycznej.

Dalej jest problem Germanów i ich najazdów. Czy jednak oni byliby w stanie trwale zniszczyć kulturę antyczną bez chrześcijaństwa? Przed epoką chrześcijańską Rzym dość skutecznie romanizował barbarzyńców, a nawet i Wizygoci zaadaptowali wiele z kultury romańskiej, tak jak Frankowie, którzy stworzyli słynną łacinę salicką. Tak więc, w jakiś sposób, kultura antyczna by się lepiej uchowała bez chrześcijaństwa, choć w znaczny sposób by się zmieniła.

Co jeszcze by dało uchowanie kultury antycznej? Nie zapominajmy, że tym co głównie hamowało rozwój technologiczny w średniowieczu było podejście Kościoła do tego, czego nie rozumiał, albo co przeczyło Pismu Świętemu - uznawane to było za diabelstwo i czary i niszczono to. Bez tego podejścia, prawdopodobnie mielibyśmy rewolucję przemysłową około VIII w. w państwach post-romańskich, wciąż kultywujących kulturę antyczną, tyle że w rozszerzonym spektrum zromanizowanych państw barbarzyńskich w całej Europie.
Pliki Cookie
Używamy plików Cookie, aby ułatwiać korzystanie z naszego serwisu oraz do celów statystycznych i reklamowych. Jeśli nie blokujesz tych plików, to zgadzasz się na ich użycie oraz zapisanie w pamięci urządzenia. Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki. Rozumiem