Forum Archeos

Inne cywilizacje => Ameryka prekolumbijska => Aztekowie => Wątek zaczęty przez: Kalontas w 22.11.2008, 22:01:01

Tytuł: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 22.11.2008, 22:01:01
Jak wszyscy zapewne wiemy, powszechne wśród Azteków było składanie bogom ofiar z ludzi. Zakorzenione to było głęboko w ich religii, gdzie ludzka krew była pokarmem bogów i jedynie Quetzalcoatl tym gardził. Ten obyczaj sprawił także, że fanatyczni hiszpańscy konkwistadorzy na widok tych obrzędów uznali, że to lud diabła i rozpoczęli po prostu wyrzynanie tych ludzi (co było motywacją równie dobrą, jak rzekome góry złota).

Co wy myślicie o tych azteckich obrządkach? Czy można je w jakiś sposób usprawiedliwić? Czy może zasługują na potępienie przez takie obyczaje?
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Petros w 23.11.2008, 20:31:47
Moim zdaniem te obrzędy nie miały najmniejszego sensu i nie do końca rozumiem Azteków i innych ludów amerykańskich w tej kwestii. Zaprzestanie tych praktyk po przybyciu Europejczyków jest chyba jednym z nielicznych pozytywnych skutków kolonizacji tamtejszych terenów.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 13:08:09
Moim zdaniem te obrzędy nie miały najmniejszego sensu i nie do końca rozumiem Azteków i innych ludów amerykańskich w tej kwestii. Zaprzestanie tych praktyk po przybyciu Europejczyków jest chyba jednym z nielicznych pozytywnych skutków kolonizacji tamtejszych terenów.

Miały sens i to ogromny, to była ich wiara i życie. Stworzyli wspaniale kręgi kulturowe, które są niestety przez nas zapomniane.

Pitagoras- polskie znaki!
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Petros w 04.01.2009, 13:46:51
Dla nich może i miały, jednak to jest moje osobiste zdanie. Czy wg Ciebie takie obrzędy zasługują na uznanie?
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 15:47:11
Tak i to wielkie, utworzyły one specyficzną aurę wokół Azteków i napewno budziły strach wobec innych ludów. Pokazuje to też jak byli mocno oddani swoim bogom, a ich rozwinięcie cywilizacyjene bylo naprawde duże. Potem przyjechał Kolumb i wszystko zepsuł ;)
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Petros w 04.01.2009, 17:21:11
Ja nie do końca tak uważam. Owszem, w wielu dziedzinach przewyższali Europejczyków, jednak te wszystkie obrzędy sprawiały, że ludy amerykańskie pałały do siebie nienawiścią i gdy nadeszło niebezpieczeństwo nie potrafili się porozumieć i wspólnie zwalczyć wroga. Między innymi, dlatego zostali pokonani jedynie przez garstkę ludzi.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 17:30:45
Oni w ogóle nie znali ludzi z Europy, jedni traktowali ich jako wyzwoleńców inni jako wrogów. Poza tym europejczycy mieli konie i broń palną.

P.S. menu z prawej strony strasznie przeszkadza
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Petros w 04.01.2009, 17:58:22
Europejczycy też wcześniej nie znali Amerykanów. Co z tego, że nie mieli broni i koni, skoro walczyli na własnych terenach i było ich znacznie więcej? Gdyby nie prowadzili wojen między sobą to ich rozwój cywilizacyjny ciągle by przyspieszał, aż w końcu zrównaliby się z Europejczykami i nie zostaliby pokonani.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 18:17:25
Aztekowie przegrali wojnę z Cortezem (co ma tu Kolumb do rzeczy, nie bardzo się orientuję) nie tyle z powodu koni, broni, czy wzajemnej zawiści, ale... zarazy. Zabiły ich trywialne europejskie choroby, których Indianie wcale nie znali i nie byli uodpornieni. Gdyby nie te choroby, mieliby szansę na przetrwanie.

Może i dla nich to było coś dobrego, jednak w sumie cywilizacja aztecka była na poziomie późnej epoki kamienia (tj. wszystko tworzyli z kamienia - nie umieli wytapiać nawet brązu ani tym podobnych metali) i jej ewolucja społeczna była na bardzo wczesnym stopniu. Na tym etapie i w Europie poświęcano masowo ludzi w ofiarach bogom, jednak z czasem ludzie doszli tu do wniosku, że to nie jest najlepszy pomysł tak z etycznej, jak i gospodarczej strony - po pierwsze, masowe morderstwa są po prostu złe, bo zabijanie ludzi jest z definicji złe, po drugie - większy pożytek z tych ludzi by był, gdyby pracowali i produkowali towary niż gdyby masowo ich rzezać. Innymi słowy: Aztekowie znajdowali się na nieodpowiednim szczeblu ewolucji społeczno-gospodarczej, stąd ich słynne masowe ofiary z ludzi.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 20:28:12
Gdyby nie Krzysiek Kolumb, Corteza by też nie było. Chyba nie doceniasz cywilizacji tamtego okresu. Co do zarazy, nie zgodzę się do końca, było to jakimś powodem, ale nie ostatecznym. Np. Inkowie stracili większość złota, tylko przez to, że nie uważali go za coś, czym można płacić, ale było to dla nich coś świętego, przez co ginęli.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 20:30:57
"Inkowie stracili większość złota tylko przez to, że (...) było to dla nich coś świętego, przez co zginęli." Tu już w ogóle nie dostrzegam sensu logicznego. Skoro to dla nich święte, bronili to. Ich jednak też wybiły głównie choroby przywleczone z Europy, w tym głównie... weneryczne.

Prosiłbym jednak o to, by od czasu do czasu wciskać klawisz alt - w celu uzyskania polskich znaków.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 20:34:47
Nie traktowali złota jako środka wymiany i czegoś za co mozna dużo zyskać. Mieli go sporo i uważali że jest to dar od boga.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 21:04:21
I odpowiedz mi teraz, co to ma do ich wybicia, a przede wszystkim - do słuszności (bądź nie-) ofiar z ludzi?
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 21:09:11
To, że jak przyjechali biali ludy prekolumbijskie były jedym słowem w szoku, a pozatym wojny domowe itp.
A co do ofiar z ludzi, to należy uszanować i nie mowić że było to coś złego. Gdybyś żył w tamtych czasach i na tamtym terenie nie mając styczności ze "światem cywilizowanym" to gwarantuje Ci ale też byś się w ten sposób zachowywał.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 21:12:16
A ja ci gwarantuję, że nie. Zabijanie ludzi jest złe z definicji i to już nasza cywilizacja zdołała odgadnąć. Jak się ustosunkujesz do tego, co napisałem powyżej? A mianowicie do tego, że był to wynik cywilizacyjnego zacofania Azteków - Europa z tego wyszła w toku swojej ewolucji cywilizacyjnej, więc i oni by wyszli, gdyby mieli szansę. Skutek tej ewolucji dowodzi, że był to jednak czyn niesłuszny.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 21:15:09
Składanie ofiar z ludzi było tak samo dla nich dobre jak dla nas msza w niedziele. Możesz mi przypomnieć kiedy w Europie składano ofiary z ludzi?
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 21:17:35
W czasach epoki kamienia, czyli mniej więcej w analogu epoki, którą Aztekowie mieli w XVI wieku.

I proszę nawet nie porównywać mszy do masowego ludobójstwa - jakoś mi nie wiadomo by na każdej mszy ginęły na raz tysiące ludzi.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 21:22:47
Nie mówię że giną ale to bylo coś tak dla nich oczywistego jak dla nas msza. I wybacz ale byli bardziej rozinięci niż Europa w epoce kamienia-sam dobrze o tym wiesz ale chyba coś nie lubisz tamtych kultur tylko dlatego że zabijali w darze bogom.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 21:29:56
Ja lubię te kultury za ich oryginalność w wielu aspektach, ale akurat tego aspektu nie lubię. Proszę nie uogólniać.

Epoki "metali" rozdziela się na podstawie tego, jakiego metalu używano do produkcji broni, naczyń czy pieniędzy. Aztekowie używali do tego kamienia, więc się klasyfikowali w tą grupę. I jak na moje oko ich poziom rozwoju nie wykraczał ponad przed-brązową kulturę Halstattu, która praktykowała ofiary z ludzi.

Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: maciej100 w 04.01.2009, 21:34:33

Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.


No, i.......?? Należy raczej spojrzeć na to ze strony technicznej a nie moralnej (jak dla nas)
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 04.01.2009, 21:36:20
Jak już wcześniej "mówiłem", ze strony technicznej też to było niepraktycznie - ci wszyscy potencjalni robotnicy ginęli w mgnieniu oka, bo kapłani wszystkie znaki odczytywali na jeden sposób.

Poza tym, dlaczego nie patrzeć na to z moralnego punktu widzenia?
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Lodowax w 18.01.2009, 15:31:56
My patrzymy na to właśnie z punktu widzenia nowoczesne, 'cywilizowanego' Europejczyka. Dla nich to właśnie miało tak wyglądać, przecież, skoro już wchodzimy na tematy religii katolickiej, na każdej mszy jest składana metaforyczna ofiara z Jezusa, który był, jak wszyscy wiemy - człowiekiem. Wiem, że to tylko metafora, ale chyba można to porównywać. Ofiary z człowieka były częścią wielu religii, bowiem człowiek jest jedyną naprawdę rozumną istotą, która potrafi zmieniać i oceniać świat. Rzec można, że nadistotą, zatem można by wyciągnąć wniosek, że oni myśleli, że bogowie będą wielce zadowoleni z takich ofiar.
jedynie Quetzalcoatl tym gardził.
O ile jest mi znajoma mitologia ludów Ameryki Środkowej to Quetzalcoatl właśnie złożył ofiarę z serc bogów, aby skłonić słońce do wędrówki po niebie. ; )

Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 18.01.2009, 18:21:59
Tak naprawdę Quetzalcoatlów mamy kilku - jeden złożył ofiarę z samego siebie, by zaprzestać wszelkich ofiar z ludzi. Najbardziej charakterystyczne dla tego boga było to, że tylko jego ołtarze nie spływały ludzką krwią.

Czy ktoś jest nowoczesnym, cywilizowanym Europejczykiem, czy dzikusem z dżungli środkowoamerykańskiej, prawa moralne są jedne dla wszystkich - zabijanie jest złe, bo odbiera się komuś coś, czego mu się nie dało - jego życie. Mało tego, odebranego życia przecież nie można już komuś zwrócić, przez co społeczeństwo traci na stałe cenną jednostkę.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Lodowax w 18.01.2009, 18:36:14
Prawa moralne są jedne dla wszystkich teraz i nie możemy oceniać ludzi żyjących 500 lat temu, według norm dzisiejszych. W XIII wieku nikt nie śmiał pomyśleć, żeby zabijanie pogan było czymś złym, a teraz? Czasy się zmieniają, ludzie się zmieniają... Cały świat się zmienia i jeśli chcemy ich oceniać musimy to robić według ich norm. Oczywiście, jeśli zaelży nam na obiektywności.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 18.01.2009, 19:02:44
Prawa moralne są jedne dla wszystkich, zawsze i wszędzie. Jeśli w XIII wieku zabijanie pogan było czymś dobrym, nie oznacza to, że takie to było - to zawsze było złe, tylko ludzie jeszcze tego nie wiedzieli. A akurat zabijanie ludzi to jest rzecz tak fundamentalna, że chyba żaden rozsądny człowiek nie uzna tego za coś dobrego.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Lodowax w 18.01.2009, 19:13:28
Chodzi mi o to, że prawa moralne są teraz, w XXI, jedne i oczywiste dla wszystkich. Przed konwencją genewską nikt nie myślał, czy zabijanie pokonanego wroga jest złe, bo nikt nie widział w tym nic zdrożnego. Dopiero od tamtej pory to było złe. Dla Azteków składanie ofiar z ludzi było nieodzownym elementem kultu religijnego. A jeśli chodzi o jednostkę - w wielkich społeczeństwach dba sie jedynie o dobro grupy. A oni naprawdę wierzyli, że bogowie się rozgniewają, jeśli nie dostaną krwi.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 18.01.2009, 20:24:35
Złe to było zawsze, tylko ludzie jeszcze o tym nie wiedzieli. Dla nich to może i było nieodzowne - temu nie przeczę - mówię tylko, że źle robili, że nie powinni byli tak robić, bo każde ludzkie życie jest bezcenne.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Lodowax w 18.01.2009, 21:10:11
No właśnie skoro o tym nie wiedzieli, to też nie mogli wtedy wiedzieć, że to złe. Oni uważali to za coś potrzebnego. Złe to jest dla Ciebie, dla nas tera. ;) Wtedy nie dotarł do nich jeszcze pogląd o bezcenności życia. Życie było dane od bogów, więc bogom należąło je oddać w ofierze.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 18.01.2009, 21:19:13
Z tym, że wiedzieli... prawdopodobnie tzw. astronauta z Palenque był pierwowzorem tego mitycznego Quetzalcoatla, który rzucił się na stos, aby już nigdy więcej nie składać bogom ofiar z ludzi. Powiedziano im, że to źle - i powiedział im to jeden z ich najważniejszych arcykapłanów - ale zdecydowali, że kultura jest ważniejsza od moralności.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 05.06.2009, 18:10:21
Odszukałem coś, co rzuca nowe światło na tą sprawę. Aztekowie uważali, że ich bogowie złożyli ofiarę z samych siebie by ludzie mogli zaistnieć, lub wręcz by świat powstał. Ofiary z ludzi były potem wymagane jako forma "spłaty długu". Robili to więc jako "oddawanie należności", którą byli winni bogom za ich ofiarę.
Tytuł: Odp: Ofiary z ludzi
Wiadomość wysłana przez: kenjen3 w 08.05.2018, 11:22:52
inne czasy inne przyzwyczajenia.. Ja nie krytykuję po prostu lubię się dowiadywać różnych historycznych rzeczy :)