Forum Archeos

Główne cywilizacje => Grecja => Mitologia => Wątek zaczęty przez: Kalontas w 17.02.2009, 20:28:56

Tytuł: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 17.02.2009, 20:28:56
Achilles i Patrokles, dwóch bardzo ważnych bohaterów Iliady, przez Homera zostali opisani jako bardzo, ale to bardzo, bliscy przyjaciele. Ze względu na to, i to że śmierć żadnej kobiety nie wprowadziła Achillesa w furię, a dopiero Patroklesa, już w starożytności zaczęły się pojawiać wątpliwości - czy oby na pewno panowie byli tylko przyjaciółmi? Wielu filozofów starożytnych przedstawiać ich zaczęło jako wzór idealnych kochanków, pobłogosławionych przez bogów. Przez to zaczęły się porównania - również w dzisiejszych czasach, że Achilles i Patrokles byli w rzeczywistości homoseksualnymi partnerami. Przeciwko temu mówi fakt, że obaj sypiali w Iliadzie z kobietami, jednak co im stoi na drodze bycia "bi", czyli orientacji dużo popularniejszej w antyku niż "homo"?
Dzisiaj przedstawia się ich albo jako po prostu przyjaciół, albo jako "przyjaciół z wojska", albo właśnie kochanków. Za którą wersją ich relacji obstajecie?
Ja myślę, że - jak to podsumował pewien ateński polityk - Homera należy umieć czytać między wierszami i sposób przedstawienia ich wzajemnej zażyłości był sposobem na pokazanie ich homoseksualnego stosunku.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras w 17.02.2009, 22:40:28
Po pierwsze nie jestem za bardzo przekonany, że wersja biseksualna w antycznej Grecji była bardziej popularna, niż ta opisana przeze mnie.
Co do śmierci Patroklesa i furii Achillesa to mogła być ona spowodowana ich miłością, ale także tym, że byli to po prostu kuzyni, a ponieważ Achilles był silniejszy chronił go, na tyle, na ile potrafił. Wiadomo przecież, że nie chciał go dopuścić do walki podczas wojny, a nawet słyszałem o tym, iż nie chciał doń go zabrać.
Poza tym ja spotkałem się z inną nazwą imienia. Nie Patrokles, a Patroklos i tak choćby mówili w filmie "Troja". 
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Maciejus w 17.02.2009, 22:53:02
Jeśli chodzi o powoływanie się na ten tak zwany film, to bym był ostrożny:D. Jeśli chodzi o stosunek Achillesa do Patroklesa(-osa) to mi się wydaje, że jak by coś było na rzeczy to by
Homer napisał o tym wprost i by się z tym nie krył, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę to jak współcześni ludzie na to patrzyli
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 17.02.2009, 22:56:04
Patroklos to taka usilna hellenizacja, aż superhellenizacja, czyli nadmierna - sami grecy mówili nań Patrokles, bo nie ma takiego słowa jak "klos", przynajmniej w grece.

Dlaczego Achilles nie chciał by Patrokles szedł na wojnę? Właśnie, by nie stracić kochanka. Dlaczego Achilles tak chronił Patroklesa? Bo jako strona męska w tym związku, chronił tą stronę kobiecą. A kuzynami zbyt bliskimi nie byli, byli nimi w tym samym stopniu co np. Kyknos (syn Aresa, syna Zeusa i Hery, dzieci Kronosa, syna Uranosa) i Hesperos (syn Astrajosa, syna Kriosa, syna Uranosa) i Eos (córka Hyperiona, syna Uranosa), czyli piąta woda po kisielu.

Maciejusie, dopiero dwieście lat po Homerze bi- i homoseksualizm stał się tak tolerowany, jak było w jego czasach - nie wiemy, może było gorzej dla mniejszości seksualnych.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras w 17.02.2009, 22:58:54
No może w XII wieku przed naszą erą, było za wcześnie jeszcze, żeby się z czymś takim ujawnić.

A skąd przeświadczenie, że Patrokles był stroną pasywną związku?
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 17.02.2009, 23:03:11
Bo to Achilles był tym wielkim i sławnym mężem, najważniejszym herosem, od którego zależały losy wojny, a Patrokles po prostu jest wspominany tylko przy jego okazji.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras w 17.02.2009, 23:08:53
Ale spójrz, że to tylko na wojnie, a w łóżku mogło być zupełnie inaczej, bowiem Achilles może chciał się w ten sposób odwdzięczyć bogom za dar siły.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Maciejus w 17.02.2009, 23:10:45
Nie uważacie, że za bardzo idziemy w sci-fi:D a poza tym można dojść do takich wniosków, iż każdy kto się kimś opiekuje lub czuje się za kogoś odpowiedzialny, jest od razu homoseksualistą.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras w 17.02.2009, 23:12:56
W dzisiejszych czasach, w przypadkach, kiedy dwóch facetów tak o siebie dba, tak jest to odbierane. I gdzie tutaj widzisz sci-fi?
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Maciejus w 17.02.2009, 23:23:11
Sci - fi odnosiło się do tematu kto tam był aktywny lub pasywny.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras w 17.02.2009, 23:27:42
To mogłeś zacytować. ;)
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 17.02.2009, 23:31:54
Jednak nie uważasz, że oni o siebie dbali nieco... za bardzo?
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras w 18.02.2009, 10:09:47
Nie uważam. Sądzę, że jest to jak najbardziej ludzkie. Jeżeli robili to wszystko poza widokiem innych ludzi to całkowicie to popieram, a jeśli nawet mogli robić to publicznie, to również nie widzę zastrzeżeń.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Thor w 21.03.2009, 23:41:35
Teraz jest jakaś taka moda żeby wszędzie gei szukać. Jakby się facet z facetem nie mógł przyjaźnić... Po prostu męska przyjaźń między nimi była a jakiś nadwrażliwy gej ateński sobie to zinterpretował po swojemu. Pewnie że może ale niech nie mówi że tak było.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KajSztof w 22.03.2009, 00:13:36
Thorze, ale należy też zwrócić uwagę, że w starożytnej Grecji homoseksualizm, czy biseksualizm był bardzo rozpowszechniony, aż chciałoby się powiedzieć, że na porządku dziennym. ;) Zwróć uwagę na takiego Apolla - również kochał chłopców.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Thor w 22.03.2009, 00:15:53
Ale kto powiedział że tak musiało być i z tymi dwoma?
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KajSztof w 22.03.2009, 00:29:38
Nikt tego nie powiedział, ale to jest przypuszczenie i takowym będzie, dopóki ktoś tego nie obali.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Thor w 22.03.2009, 00:33:04
No tylko na jakiej podstawie takie przypuszczenie? Że komuś się coś wydało? No proszę...
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KajSztof w 22.03.2009, 00:37:21
Ano że komuś coś się wydało. Jest hipoteza i nie ma kontrargumentów. Można znaleźć kilka argumentów, które jednak nie mają wystarczającej siły przebicia, więc pozostanie to hipotezą. Nie potwierdzimy tego, ani też nie obalimy. Wszystko pozostaje w sferze domysłów.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 22.03.2009, 11:54:25
Achilles i Patrokles to wymyślone postacie, więc można tylko snuć domysły jakiej byli orientacji, jednak według mnie skoro Homer nie napisał o tym wprost to tak nie było.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: MaciekZ w 22.03.2009, 12:05:49
Inna sprawa że homoseksualizm i biseksualizm mogły być w starożytnej Grecji tak powszechne, że może Homer nie uznał za stosowne wspominać o takiej oczywistości. :)
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 22.03.2009, 13:19:03
Czy Achilles i Patrokles byli na pewno wymyśleni? To samo możnaby powiedzieć o całej wojnie pod Troją, ale wykopaliska Schliemanna pokazują nam, że jednak nie była to całkowita bajka. Ergo: jakiś pierwowzór przynajmniej dla Achillesa musiał istnieć. Pytanie brzmi: ile z niego ma postać z Iliady?
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KazuaR w 22.03.2009, 13:31:56
Na pewno odpada całkowita odporność na obrażenia, bo to dowodziłoby, że mity to tak naprawdę zbiór faktów i zaczęłoby się wzrastające szaleństwo na "spotykanie" Centaurów. ;)
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 22.03.2009, 13:36:07
Coś jednak było na rzeczy, żeby mu "umitycznić" taką właściwość. Może Achilles był po prostu bardzo "gruboskórny" i radził sobie z ranami niczym jakiś berserk. Podobnie na rzeczy musieli być jego "przyjaciele".
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KazuaR w 22.03.2009, 13:40:23
Też uznaję taką teorię. Albo to, że miał porządny jak na tamte czasy pancerz. ;]
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KajSztof w 22.03.2009, 13:44:04
Możliwym jest także, że był tak znakomitym wojownikiem, że po prostu nie dało się go dotknąć w walce. Przeszedł do historii, a jak wiadomo z czasem historia staje się legendą, a legenda mitem.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KazuaR w 22.03.2009, 13:45:39
A po jakimś czasie ją odkopują bądź przez przypadek odnajdują. :D Sprawdziło się w przypadku Troi jak i Pierścienia Jedynego. ;p[/OT]
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Thor w 22.03.2009, 21:57:48
Że co? Że Pierścień z Tolkiena gdzieś znaleźli? Ej weź nie kituj... :D
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KazuaR w 22.03.2009, 21:59:16
Nie w tym sensie. ;] Chodziło mi o to, że taki sam tekst był w "Drużynie Pierścienia" Jacksona. No ale wróćmy do tematu. ;)
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: KajSztof w 22.03.2009, 22:02:10
Chodzi o to, że tekst historia -> legenda -> mit, było w pierwszej części filmowej trylogii Jacksona. ;) Prawdę Galadriela nam powiedziała. ;]
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Thor w 22.03.2009, 22:10:35
Aha. :D Bo tak zabrzmiało tak jakbyście mówili że się sprawdził mit o Troi i o Pierścieniu.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Oribasios w 14.05.2009, 10:29:28
Teraz jest jakaś taka moda żeby wszędzie gei szukać. Jakby się facet z facetem nie mógł przyjaźnić... Po prostu męska przyjaźń między nimi była a jakiś nadwrażliwy gej ateński sobie to zinterpretował po swojemu. Pewnie że może ale niech nie mówi że tak było.
W pełni się zgadzam. Co więcej, tę właśnie modę uważam za największą zbrodnię ruchu gejowskiego wobec ludzkości. ;) My już coraz trudniej jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co to znaczy męska przyjaźń: po pierwsze coraz mniej mężczyzn na świecie (nie mówmy o mięczakach jedzących popcorn w kinie oczywiście - mam na myśli, że nam wszystkim facetom bliżej dzisiaj do tego ateńskiego geja niż do Achilla), po drugie nasza cywilizacja jest skrajnie indywidualistyczna, coraz rzadsza jest umiejętność zawiązywania przyjaźni, coraz słabsze więzy rodzinne, po trzecie zapominamy, że w tamtych czasach z kobietami nie można było sobie za bardzo porozmawiać (myślę, że to czysta fikcja ta rozmowa Achilla z Bryzeidą w filmie), żyły w innym świecie, nie były chyba specjalnie kształcone. Stąd prawdziwe braterstwo duchowe mogło zaistnieć tylko między mężczyznami, a jakież to braterstwo musiało być między towarzyszami broni, znoszącymi razem przez lata trud i ryzyko śmierci, osłaniającymi jeden drugiego! Wiem, że Achilla nie trzeba było specjalnie osłaniać, ale chyba właśnie takie pojęcie przyjaźni przeniósł Homer na te postaci.

KajSztof: Emotikona nie zastępuje kropki!
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: szamanka8815 w 14.06.2011, 08:49:02
Jesli w grecji było to na porzatku dzienym to Homer by poprostu powiedział ( nie napisał ! ) i nie robił z tego tajemnicy . A ze teraz ludzie szukaja igły w stogu siana to juz inna sprawa. Ludzie to była tyko meska przyjazn a nie miłosc oczywiscie moze miedzy była jak brat do brata . To jest moje zdanie....a naszych czasa zabardzo sie szuka homo i bi ....
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Rosanna w 17.02.2012, 20:52:42
Dobra dobra panowie, trochę czasu mineło ale temat i sam watek nie dal mi spokoju kiedy to zobaczyłam. I rzeczywiście zauwazyłam, że wyszukujemy postaci homoseksualnych (może dla usprawiedliwnienia może nie, nie mnie oceniać). Tak się składa, że nawet moją prace gimnazjalna pisałam na temat Achillesa jako, że jego zycie rózami usłane nie było. I jesli chodzi o podejżenia, że niejako był homoseksualista czy też biseksualistą to nie moge w pełni się zgodzić. Bo jak wytłumaczycie fakt, iż gdy Achilles wziął w "posiadania" Bryzejde i musiał ją "zwrocić" Achilles wpadł w gniew i zaprzestał uczestnictwa w wojnie. Pozatym jesli oceniamy już Achillesa to rowie dobrze możemy wziaść na języki Aleksandra wraz z Hefajstionem :] Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Kasander w 26.02.2020, 01:24:53
Ze względu na to, i to że śmierć żadnej kobiety nie wprowadziła Achillesa w furię, a dopiero Patroklesa, już w starożytności zaczęły się pojawiać wątpliwości - czy oby na pewno panowie byli tylko przyjaciółmi? Wielu filozofów starożytnych przedstawiać ich zaczęło jako wzór idealnych kochanków, pobłogosławionych przez bogów.
Którzy to filozofowie przedstawiali Achillesa i Patroklosa jako wzór idealnych kochanków? W tamtych czasach popularne były bardzo bliskie relacje pomiędzy mężczyznami, gdyż uważano, że kobiety nie są w stanie dorównać intelektualnie mężczyznom. Do stosunków seksualnych też dochodziło, jednak i tak wymagano, żeby mężczyźni się wiązali z kobietami, gdyż tylko w ten sposób naród mógł się powiększać. Z tego co mi wiadomo źle patrzono na to gdy ktoś nie miał żony, a żył tylko z mężczyzną.
Jak już Rosanna wspomniała, gdy Agamemnon kazał zwrócić Achillesowi Bryzeidę ten wpadł w taki gniew, że przestał walczyć z Trojanami i uaktywnił się ponownie dopiero po ponownym gniewie, gdy dowiedział się o śmierci Patroklosa. W ogóle głównym tłem Iliady jest gniew Achillesa, więc też opowieść jest ułożona w specyficzny sposób, tak żeby wszystko ładnie się układało. Trzeba by było jeszcze zbadać jak prezentuje się Achilles w innych źródłach niż Iliada.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: Marcus w 09.08.2020, 11:22:27
Ludzie. Pomijacie tyle wątków w tych swoich rozważaniach, że czas je naświetlić. Po pierwsze Achilles i Patrokles to synonim wielkiej przyjaźni. Po drugie samo Patrokles to zlepek dwóch słów wywodzących się od ojca i złączenia - czyli możliwe że był przyrodnim bratem Achillesa ukrywanym ze względu na wstydliwe pochodzenie (nie z prawego łoża). Trzecie zapominacie, że w antycznych czasach obowiązywało coś takiego jak braterstwo krwi. Do dziś w basenie Morza Śródziemnego zwłaszcza na bliskim wschodzie funkcjonuje więź krwi, która zawiązywana jest np. w kwestii umów współpracy między rodzinami. Cechuje ją wyjątkowa dbałość jeden o drugiego. Krew ma znaczenie gigantyczne w pierwotnych wierzeniach i ten związek jest nierozerwalny. Dolepianie ideologii do Homera jest żałosne, tym bardziej że znane są przecież podboje Achillesa na płci przeciwnej, natomiast nie ma opisów w drugą stronę. Dla greków nie był to temat taboo, bo pokonani wojownicy innych narodowości byli traktowani dość specyficznie, aby się nigdy nie podnieśli mentalnie. Nie wierzę tym samym, aby Homer nie omieszkał i tego opisać gdyby miał na celu stworzenie takowego bohatera. Tyle w temacie.
Tytuł: Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
Wiadomość wysłana przez: magdalena1 w 15.02.2021, 12:19:54
Wydaje mi się, że za bardzo rozpatrujemy wszystko pod kątem współczesnych rozważań i pomysłów. To co było w starożytnej Grecji normalne i naturalne, dziś postrzegamy inaczej - podobnie jak i dla nich, pewne rzeczy byłyby pewnie nie do przyjęcia. Trzeba podejść do tego w zupełnie inny sposób i spojrzeć na to "ich" oczami.