Forum Archeos

Główne cywilizacje => Grecja => Mitologia => Wątek zaczęty przez: Melkor w 07.01.2008, 21:12:50

Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Melkor w 07.01.2008, 21:12:50
[WYCIĘTE Z INNEGO WĄTKU]


Ja chcę być Atlasem, bo bym Heraklesowi nie pozwolił uciec.

Atlas to nie bóg, żaden. Jeden Atlas był Tytanem, a drugi herosem. (Gra zlała tych dwóch dżentelmenów w jednego, niesłusznie)


Jakby nie patrzeć to Tytani też byli bogami. Tyle, że z innej epoki.
Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 07.01.2008, 21:15:12
Też jestem za tą identyfikacją (że Tytani to bogowie) jednak każdy starożytny Grek zapierałby się "Atlas to nie bóg!"
Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Melkor w 07.01.2008, 21:20:15
Nie znali się na tym.  ;D Atlas był jeden, ale z tego co czytałem (dosyć dawno), to jedni wierzyli, że jest to Tytan, który dźwigał sklepienie niebieskie, a inni, że jest to syn Posejdona i nimfy Klejto, który zbudował największe miasta Atlantydy. Nie mogli ustalić jednej wersji. ???
Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Drizzt w 07.01.2008, 21:25:56
Cytuj
Według niektórych autorów, szczególnie zwolenników historii o Atlantydzie, Atlas miał być synem Posejdona i herosem, a narodzić się miał ze związku z nimfą Klejto. Ten Atlas miał podobno jedenastu braci, z którymi razem założył największe miasta Atlantydy. Tego Atlasa jednak często utożsamiano z powyższym.

Herosem, nie bogiem... Więc chyba jest albo Tytanem, albo herosem... Więc nie może być bogiem.
Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 07.01.2008, 21:53:25
Drizzt, podałeś fragment Wikipedii, który sam napisałem. :P

Tytan to taki osobliwy bóg. Nie martw się, nawet Solonowi klasyfikacja Atlasów (obu) spędzała sen z powiek.
Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: shaman w 07.01.2008, 21:59:26
A tam Atlas to klej okej! :D i Kalontas nie pisze sie żentelmenów tylko gentelmenów :] :D czy jakoś tak...
Tytuł: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Drizzt w 07.01.2008, 22:26:00
Drizzt, podałeś fragment Wikipedii, który sam napisałem. :P

LoL, ty go pisałeś? Nie wiedziałem. ;D
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: damixus w 08.01.2008, 18:36:47
[WYCIĘTE Z INNEGO WĄTKU]


Ja chcę być Atlasem, bo bym Heraklesowi nie pozwolił uciec.

Atlas to nie bóg, żaden. Jeden Atlas był Tytanem, a drugi herosem. (Gra zlała tych dwóch dżentelmenów w jednego, niesłusznie)


Jakby nie patrzeć to Tytani też byli bogami. Tyle, że z innej epoki.
To Bóg Atlanydzki, a każdy Bóg Atlantydy jest Tytanem.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Melkor w 08.01.2008, 19:10:57
No to spoko, że nam wyjaśniłeś damixus, ale od kiedy Posejdon jest Tytanem? Nie wszyscy bogowie Atlantydy to Tytani.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: damixus w 08.01.2008, 19:14:25
Posejdon to Założyciel. On niby wybudował na Atlantydzie świątynię w chmurach gdzie mieszkali.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 08.01.2008, 19:23:07
To Bóg Atlanydzki ,a każdy Bóg Atlantydy jest Tytanem.
Chyba wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Pewnie grałeś wcześniej w Age of Mythology, a tam właśnie tak to jest ukazane. 
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: damixus w 08.01.2008, 19:27:39
Tak. ;D
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 08.01.2008, 19:35:41
Jaką Atlantydzi mieli naprawdę mitologię, nie wiemy. Ba, nawet nie wiemy, czy Atlantyda naprawdę istniała, czy tylko wymyślił ją Platon, tak jak Tomasz More Utopię.

Natomiast w mitologii greckiej Atlas (syn Uranosa) określany był jako "Τιτανος", czyli Tytan. Atlas, syn Posejdona, był określany jako "έρος", czyli heros. Określeniem "Θεος", czyli bóg nie określano go nigdy. W ani jednym zachowanym dziele antycznym nie został tak nazwany. To coś znaczy.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: damixus w 08.01.2008, 19:44:04
Jaką Atlantydzi mieli naprawdę mitologię, nie wiemy. Ba, nawet nie wiemy, czy Atlantyda naprawdę istniała, czy tylko wymyślił ją Platon, tak jak Tomasz More Utopię.

Natomiast w mitologii greckiej Atlas (syn Uranosa) określany był jako "Τιτανος", czyli Tytan. Atlas, syn Posejdona, był określany jako "έρος", czyli heros. Określeniem "Θεος", czyli bóg nie określano go nigdy. W ani jednym zachowanym dziele antycznym nie został tak nazwany. To coś znaczy.
To nie był syn Uranosa. Tylko prawnuk Uranosa.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 08.01.2008, 20:10:09
Sorry, coś mi się pomyliło: Atlas był wnukiem Uranosa (syn Japeta, syna Uranosa).
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: damixus w 08.01.2008, 20:16:49
W książce "Mitologia" pisało , że Atlas jest wnukiem Kronosa.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 08.01.2008, 20:24:13
Pewnie jakieś przeoczenie, albo pomyłka. Atlas był bratankiem Kronosa, synem jego brata Japeta.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 18.07.2008, 23:17:15
Dla mnie Tytani nie są bogami. Owszem pochodzą z rodu nieśmiertelnych, ale bogami nie są. Bogowie mieli takie specyficzne cechy, że czemuś byli poświęceni. Równie dobrze można by nazwać bogami Gigantów a oni przecież nie byli nawet nieśmiertelni. Równie dobrze można by nazwać bogiem Tyfona jego "piękną" żonę i ich "wspaniałe" dzieci. Z perspektywy, którą przedstawiłem, wynika, że nie wszystkich  zrodzonych nawet w stu procentach z nieśmiertelnych można nazwać bogami.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 18.07.2008, 23:20:50
Jak to tytani nie byli czemuś poświęceni? Jest nawet świetny artykuł Kalontasa na ten temat. Poza tym tytani byli nieśmiertelni, a potwory nie.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 18.07.2008, 23:48:10
Tytani też mieli swoje domeny władzy, ale bogowie olimpijscy im je odebrali.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 19.07.2008, 00:19:37
Tytani też mieli swoje domeny władzy, ale bogowie olimpijscy im je odebrali.
Właśnie o tym wspominałem.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras23 w 19.07.2008, 08:47:06
Po prostu Tytani zostali odstawieni na boczny tor, gdyż władza, którą posiadali zapewne trafiła do bogów typu Ares, Hermes, Dionizos, etc. Zeus i jego rodzeństwo mieli już władzę, ale zapewne musieli dać też coś swoim dzieciakom, stąd taka zmiana.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 19.07.2008, 23:59:40
Jak to tytani nie byli czemuś poświęceni? Jest nawet świetny artykuł Kalontasa na ten temat. Poza tym tytani byli nieśmiertelni, a potwory nie.


No niby tak ale do czasu. Póżniej ich domeny przejęli bogowie olimpijscy. A wiadomo, że życie dwuwładzy nie cierpi. Równie dobrze można powiedzieć, że Uranos to pan nieba. A z niego taki pan nieba jak z tytanów bogowie (oni wszyscy byli) . To tak jakby nazywać Kwacha prezydentem (on był). W moim mniemaniu bóg to nie tylko nieśmiertelność i boskie pochodzenie ale także a może przede wszystkim władza w pewnych unikalnych dziedzinach a Tytani i Uranos jej nie potrafili utrzymać co w moim przekonaniu dyskwalifikuje ich jako bogów. 
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 20.07.2008, 00:02:14
Zły przykład podałeś, bo do Kwaśniewskiego dalej się zwraca per panie prezydencie.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 20.07.2008, 00:23:27
Kalontas nie możesz oceniać sytuacji w ten sposób, że ktoś komuś mówi tak a nie inaczej. To z tym prezydentem to głupi nadęty i moim zdaniem snobistyczny zwyczaj naszej polskiej kultury. Jak chodziłeś do średniej szkoły albo chodzisz (nie wiem ile masz lat) to mówiłeś pewnie do "babki od polskiego" per profesor. A przecież z niej taki profesor jak z Kwacha magister i prezydent razem wzięci. Ja hołduję jedynej właściwej zasadzie:

Co było a nie jest nie pisze sie w rejestr,
lecz w karty historii ot i koniec mej teorii.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 20.07.2008, 01:09:48
Bo, posta powyżej napisał Petros, a nie ja.

Prezydent to stan przejściowy, ale bycie bogiem to stan genetyczny, gatunkowy. Tak jak ty nie możesz przestać być człowiekiem, bo takim się urodziłeś, Tytani, czy Uranos nie mogą przestać być bogami - bo to tak jakbyś ty przestał być człowiekiem. Owszem, w XVII wieku uznawano, że jak np. człowiek kupił człowieka jako niewolnika, tamten przestaje być człowiekiem, ale to pogląd jak najbardziej zacofany i mylny. "Bóg" to jakby nazwa gatunkowa, a nie zajęcie.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 20.07.2008, 10:18:10
Przepraszam Kalontas oczywiście, że pisałem do Petrosa coś mi sie pochrzaniło.  A co do tych boskich korzeni to ja mam inne zdanie. Dla mnie bóstwo to status lub ranga (przeznaczona dla rodu nieśmiertelnych ale nie koniecznie dla wszystkich nieśmiertelnych) a nie rzecz odziedziczona genetycznie. Acha jeśli możesz Kalontas to popraw to imię w moim poprzednim poście. 
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Pitagoras23 w 20.07.2008, 10:19:00
Mam podobną opinię, jak kolega bo.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 20.07.2008, 11:51:32
Nie rozumiem jak można powiedzieć, że ktoś pełni funkcję boga. Nawet głupio to brzmi.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: parszywek w 20.07.2008, 11:53:36
Właśnie :D, albo się rodzisz bogiem, albo nie. Śmiertelnicy nie robili przecież co pięć lat wyborów kto będzie następnym bogiem. Też nie pisali jakiś prac na  Boga tak jak się pisze na profesora. :P

Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 20.07.2008, 12:42:06
Nie rozumiem jak można powiedzieć, że ktoś pełni funkcję boga. Nawet głupio to brzmi.

Przecież nikt nie napisał, że Bóg to funkcja. Według mnie to: zaszczyt, status, prawo do czci, coś wyjątkowego a nie dziedziczonego. Chyba jest różnica między prezesem a kimś pełniącym funkcję prezesa.

Właśnie :D, albo się rodzisz bogiem, albo nie. Śmiertelnicy nie robili przecież co pięć lat wyborów kto będzie następnym bogiem. Też nie pisali jakiś prac na  Boga tak jak się pisze na profesora. :P


Oczywiście, że śmiertelnicy nie robili wyborów. Ale "prace na Boga" jak na profesora jednak były. Pierwsza to Tytanomachia. Tytani poznali kto tu naprawdę rządzi i kto zasłużył na boską cześć (olimpijczycy). Druga gigantomachia - Giganci polegli. Trzecia to pokonanie Tyfona gdzie Zeus pokazuje kto zasłużył na palmę pierwszeństwa greckiego panteonu. Może trochę niechronologicznie te prace profesorskie ale myślę, że każdy skuma o co mi chodzi.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 20.07.2008, 13:22:40
Tytanomachia - to nie była walka o boski status. To była bardziej zemsta młodego uzurpatora na wyrodnym ojcu.

Gigantomachia - Giganci nie chcieli być bogami, oni na zlecenie Gai mieli po prostu pokonać Zeusa i jego świtę.

Tyfonomachia - Tyfon też nie chciał być bogiem, chciał zniszczyć świat, a nie nim rządzić.

I zapewniam cię, że boski status to coś, z czym się rodzisz. Trzy "machie" to były walki o władzę, a nie o boski status.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: KajSztof w 20.07.2008, 13:29:37
Trzy "machie" to były walki o władzę, a nie o boski status.
Tyfonomachia - Tyfon też nie chciał być bogiem, chciał zniszczyć świat, a nie nim rządzić.
A sam pisałeś, że Tyfon nie walczył o władzę. ;D
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 20.07.2008, 13:36:10
Nawet jeśli nie były to wojny z pobudek ambicjonalnych lecz z czystej zemsty  to konsekwencją tych walk był stan obecny a więc obalenie dotychczasowych bogów i potworów, ustanowienie nowego ładu co moim zdaniem definiuje na nowo status nieśmiertelnych a w tym przypadku definiuje nowych bogów.
Poza tym bogowie mają ten przywilej (w każdej religii czy mitologii), że są czczeni. Olimpijczycy byli czczeni każdy z osobna a ród tytanów i innych pokonanych nieśmiertelnych już nie.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 20.07.2008, 13:41:14
Tytanów obalono jako władców, a nie jako bogów - bogowie, nawet gdy rezygnowali dobrowolnie z nieśmiertelności - a tylko tak można było się jej wyzbyć - pozostawali bogami. To jest status gatunkowy, tak jak człowiek. Koniec i kropka.

Kaj, Tyfon nie walczył o władzę, ale Zeus walczył o utrzymanie swojej władzy.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 20.07.2008, 13:47:07
Dla mnie statusem gatunkowym jest nieśmiertelność. A bóg według mnie nie jest statusem gatunkowym ale pozycją i przywilejem- i sie nie dogadamy.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 20.07.2008, 14:30:57
Z Twojego wnioskowania bo można stwierdzić, że bogowie olimpijscy to nie są żadni bogowie, bo nikt ich już nie czci w czasach obecnych. Jest to już więc historia. Nie wiem jak Ty, ale ja tu widzę sprzeczność.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 20.07.2008, 14:35:10
Jak statusem gatunkowym może być nieśmiertelność, skoro w mitologii mamy i nieśmiertelnych, nigdy się nie starzejących ludzi, którzy nabyli nieśmiertelność i bogów, którzy wyzbyli się nieśmiertelności. Ty jesteś gatunkowo człowiekiem, a człowieczeństwa wyzbyć się przecież nie możesz.

Wiesz, że w tej chwili, bo, sprzeczasz się z faktami?
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: bo w 20.07.2008, 16:22:43
Z Twojego wnioskowania bo można stwierdzić, że bogowie olimpijscy to nie są żadni bogowie, bo nikt ich już nie czci w czasach obecnych. Jest to już więc historia. Nie wiem jak Ty, ale ja tu widzę sprzeczność.

Ależ oczywiście, że bogowie greccy (wszyscy bez wyjątku ) to żadni bogowie, ale na gruncie czasów współczesnych!!! Cytując Mackwaczyńskiego to "oczywista oczywistość". Omawianie mitologii z dzisiejszego punktu widzenia jest bezsensowne. Kto by się dziś gapił w górę Olimp z nadzieją, że ujrzy dajmy na to Herę.
Przecież dzisiaj to każdy powie, że ta cała mitologia to jedna wielka bujda na resorach. Punktem odniesienia dla zrozumienia mitów jest jakoby cofnięcie się w czasie ileś tam tysięcy lat wstecz i próba zrozumienia ówczesnych wierzeń Greków i samych Greków oraz ich co by nie mówić prymitywnego rozumienia świata. A w tamtych czasach, w których czczono bóstwa greckie, czczono tylko i wyłącznie olimpijczyków. A jeśli w przyszłości będę pisał o aktualnych bogach greckich to mam na myśli ostatnie pokolenie, które zapamiętali starożytni jako dominujące i sprawujące władzę (taka pseudo terażniejszość na wzór tej jaką przedstawiono w grze Zeus).

Jak statusem gatunkowym może być nieśmiertelność, skoro w mitologii mamy i nieśmiertelnych, nigdy się nie starzejących ludzi, którzy nabyli nieśmiertelność i bogów, którzy wyzbyli się nieśmiertelności. Ty jesteś gatunkowo człowiekiem, a człowieczeństwa wyzbyć się przecież nie możesz.
Wiesz, że w tej chwili, bo, sprzeczasz się z faktami?


Masz całkowitą rację Kalontas. Niepotrzebnie się dałem wciągnąć w tę myśl statusu gatunkowego. Przecież takowy w odniesieniu do bogów nie ma kompletnie sensu. Chodzi mi o ciągłość rodową (i to jest adekwatne odniesienie do całej problematyki) nieśmiertelnych począwszy od Gai i Uranosa. Oni posiadali nieśmiertelność jakoby mimowolnie ale z mozliwościa rezygnacji z niej. Ale nie byli w moim mniemaniu bogami tylko dlatego, że mieli bogów za rodziców. Mogę się zgodzić, że Tytani to bogowie ale do czasu ich pokonania. Z punktu widzenia tej pseudo terażniejszości o której pisałem wyżej bogami juz nie są.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Petros w 20.07.2008, 19:49:43
Ale nie rozumiem po co się "przenosisz w czasie" do starożytnej Grecji, gdzie czczono Olimpijczyków? To tak jakbyś był niby Grekiem. Jeśli takie masz mniemanie to masz rację, bo Grecy traktowali tytanów z pogardą i nie uznawali ich za bogów. Chociaż jakby nie patrzeć Prometeusz też był tytanem, ale jednak wkroczył do grona Olimpijczyków.
Tytuł: Odp: Atlas - tytan, bóg, heros?
Wiadomość wysłana przez: Kalontas w 20.07.2008, 20:32:09
Nigdy bym nie pomyślał, że będzie trwać dyskusja nad stwierdzonym faktem.

Bycie bogiem to status gatunkowy, tak jak bycie człowiekiem. Nieśmiertelność jest cechą, ale boskość - nie, to jest przymiot, niezbywalny. Dlatego choć Tytanów pokonano, nigdy bogami być nie przestali, mimo że Grecy nie oddawali im boskiej czci. Kropka. Wątek zamknę, zanim znowu będziecie chcieli dyskutować z faktem.