Wątek: Plagiatowanie mitologii

[Kalontas]

Jak wszyscy wiemy, Rzymianie masowo plagiatowali mitologie innych ludów, dostosowywali je do swojej, po czym dokonywali syntezy wszystkich możliwych bogów. Wynikał z tego jeden wielki chaos, którego nawet Pontifex Maximus nie byłby w stanie ogarnąć, ale w ten sposób Rzymianie wyrażali swój szacunek do podbitych narodów. Może i narodom się to nie podobało (Żydzi podobno wyzwali Sullę za plan wprowadzenia Jahwe do panteonu), ale Rzymianie inaczej nie umieli.

Czy "plagiatowanie" innych mitologii na masową skalę może zostać uznane za rzecz pozytywną? Czy można pochwalić ich metodę? Celowo nie wstawiam ankiety, aby ujrzeć rozbudowane opinie.

[KajSztof]

Uważam to za bynajmniej dziwne, ale może ma to głębszy sens? Może rzymianie uważali, że każdemu ludowi przypadają bogowie z ich panteonu, a oni chcieli stworzyć imperium dla wszystkich wyznań, a co za tym idzie - dla ludu?

[Kalontas]

Właśnie taki pogląd za tym stał - tak oni wyrażali tolerancję religijną, zlepiając wszystkie panteony w jedno.

Ale zerżnięcia żywcem rdzenia mitologii z Grecji to im nie wybaczę.

[Skjold]

Uważam, że Rzymianie postąpili bardzo mądrze. Nawet najsilniejsze państwo mając problemy wewnętrzne może podupaść, a religia to chyba jedna z najbardziej drażliwych sfer życia - Rzymianom udało się "przyłączyć" wiele znacznie różniących się od nich nacji (nie wnikam czy to drogą wojny czy dyplomacji) i stworzyć ogromne imperium nie mające raczej problemów z zamieszkami na tle religijnym (oczywiście zawsze zdarzają się wyjątki, ale nie bądźmy aż tak szczegółowi ). Reasumując: można pochwalić tę metodę ze względu na dość dużą skuteczność, a plagiatowanie obcych religii może być pozytywne - jednak w zależności od kontekstu.

Może trochę namieszałem, ale jest już dość późno jak na moje warunki.


Kal - Grecy i tak rządzą pod względem mitologii. Wybacz Rzymianom chęć zbliżenia się do ideału.

[Liguria]

Ja uważam to za jak najbardziej tolerowalne. Przecież tak wyrażali tolerancję, dość osobliwie.

[Pitagoras23]

Moim zdaniem Rzymianie byli za słabi w tej kwestii, że skopiowali religię Greków. Bali się może zemsty Zeusa i innych bogów za zniszczenie i zagarnięcie Grecji i jej okolic.

[Ermikles]

Rzymianie niczego nie kopiowali (a jeśli już coś kopiowali to dzieła wielkich rzeźbiarzy greckich)! Mieli własne mity (rzymskie). "Każdy lud Europy miał swoich Bogów i herosów, którym oddawał cześć. Był to czas religii etnicznych. Nie znaczy to jednak, że np. Zeus był tylko Bogiem Hellenów! Jak słusznie zauważył Tadeusz Zieliński: "Zeus Homerowy był bogiem całej ludzkości i jednakowo życzliwie spoglądał i na Greka, i na jego wroga, jeśli ten zasługiwał na to. "Biada mi, męża, którego miłuję, widzą me oczy, jak go w krąg murów ścigają, i serce me boleść przenika" - mówi on o Hektorze, głównym wrogu Achajów pod Troją. Chciałbym, aby Czytelnik tej książki zapamiętał te dwa wiersze lepiej niż wszystko inne, aby one pierwsze zjawiły się w jego świadomości na dźwięk wyrazów "religia grecka" (w:) Tadeusz Zieliński Religia starożytnej Grecji. Zarys ogólny. Religia hellenizmu, 1991, s. 88. Bogowie o tych samych atrybutach, tylko pod innymi imionami, byli znani i czczeni w każdej społeczności przedchrześcijańskiej Europy. Dzeus był nazywany Jowiszem, Afrodyta - Wenus... Np. egipskiego Thotha identyfikowano z greckim Hermesem, czczonym także w Tracji; rzymskim Merkurym - jak zauważył Cezar: najbardziej czczonym spośród wszystkich Bogów w Galii (Teutates?) - i wśród Germanów znanym pod imieniem: Wotana i Odyna". Po prostu wyznawano tych samych Bogów, tylko pod innymi imionami! Np. piątek jest dniem Afrodyty - Bogini miłości oraz nordyckiej Freji, także Bogini płodności i miłości, a włoskie Venerdi to także piątek (od Wenus)?
zob. www.racjonalista.pl/kk.php/s,5499

[Pitagoras23]

Nie znając cytatów z boku tak to wszystko wygląda, że Rzymianie wszystko zagarnęli.

[Ermikles]

To zbyt uproszczony pogląd, który może prowadzić na manowce. W końcu pojawi się ktoś, kto powie, że i Romulusa i Remusa zapożyczyli od... żydów (Kain i Abel).

[Pitagoras23]

To już jest chyba żart. Nie popadajmy w skrajności.

[Kalontas]

To, że Grecy uznawali Zeusa za pana całego świata, a Cezar utożsamił bogów celtyckich z rzymskimi (zapożyczonymi z Grecji) to nie znaczy, że to byli ci sami bogowie. Pierwotny Jowisz był zupełnie inny od Zeusa, dzieląc z nim głównie funkcję, dopiero pod wpływem Greków zmieniono poglądy na niego. Tak samo ów Teutates nie miał prawie nic wspólnego z Odynem, tylko my to dziś utożsamiamy bo nie lubimy mnożyć bytów ponad miarę. Ci bogowie byli odmienni, i dopiero w wyniku starć kulturowych mogło dojść do upodobnienia się ich na drodze wymiany idei.

Wniosek: pierwotni bogowie rzymscy byli stricte agrarni, a nie panarchiczni jak ci greccy.

[Thor]

A ja powiem dla odmiany że Rzymianie wcale tak nie kopiowali. Przecież np. rzymski Jowisz, etruski Tinia, grecki Zeus, czy nordycki Odyn wywodzą się ze wspólnego prabóstwa ludów indoeuropejskich. Potem narosły różne różnice ale generalnie chodziło o jednego boga i Rzymianie tylko to dostrzegli. A że najbardziej spodobała im się wersja grecka do niej najbardziej swoich upodobnili.

[Kalontas]

Może i wywodzili się z pierwotnego korzenia, ale tysiące lat osobnego rozwoju moim zdaniem wystarczająco ich odróżniły, by to nie byli ci sami bogowie.

[Thor]

Co nie zmienia faktu, że Rzymianie mogli te podobieństwa dostrzec i je uwzględnić.

[Berenike]

W początkowym okresie rozwoju Rzymu (a i później zapewne też, choć może magiczne myślenie nie było już tak silne) była to świadoma polityka zjednywania sobie bóstw: podbijamy ich miasto, a kult wprowadzamy u siebie (nie zabraniając go oczywiście również na miejscu), żeby bóstwo ułagodzić.

Skądinąd Etruskowie w ten sam sposób zaadoptowali Apollina i Heraklesa do swojego panteonu, a Rzymianie sporą część swojej religii (i nie tylko) zawdzięczają Etruskom.

A tak w ogóle to wydaje mi się, że pytanie nie jest dobrze postawione, bo zasadniczo cała starożytność stoi pod znakiem przenikania się różnych kultów, synkretyzacji wierzeń itd. W tak ustawionym problemie widać brzemię sposobu myślenia, ukształtowanego i na wielką skalę rozpowszechnionego tak naprawdę dopiero po edykcie Teodozjusza.

O tym synkretyzmie to już pisze Herodot przy okazji Egiptu, gdzie wyraźnie mówi, że bóstwa egipskie to nic innego jak odpowiedniki greckich. Bardzo wcześnie zaświadczone jest zlewanie się fenickiego Melqarta z Heraklesem, do tego stopnia, że na wizerunkach nie da się rozróżnić bez kontekstu (a czasem w ogóle się nie da, np. na Sycylii, gdzie oba kulty były bardzo mocno obecne). Apogeum to oczywiście hellenizm. A nawiasem mówiąc celtyckie bóstwa ewidentnie wchodziły do panteonu greckiego w momencie zetknięcia się Greków z Galami od IV w. - w muzeum w Thessalonice jest bardzo piękna płaskorzeźba przedstawiająca w całkowicie greckim stylu Eponę, celtycką boginię koni.

A Żydzi dopiero po reformie Ezdrasza (V/IV w.), a jeszcze bardziej po powstaniu Machabeuszy (II w.) zaczynają myśleć o swoim bogu jako jedynym, nawet w dekalogu mamy bardzo wyraźne ślady politeizmu ("nie będziesz miał bogów cudzych _przede mną_" nijak nie sugeruje, że JHWH jest jedynym bogiem, jest to żądanie typowe dla bóstw plemiennych, lokalnych - w Atenach wykroczeniem religijnym nie było czczenie dowolnego innego bóstwa, skądkolwiek by pochodziło, ale była nim odmowa oddawania czci Atenie), mimo że pięcioksiąg został spisany na tyle późno, że mogli dopilnować wyrzucenia takich pozostałości - najwyraźniej jednak jeszcze wtedy nie było takiej potrzeby.

[Thor]

A to ciekawe rzeczy piszesz. To znaczy, że Żydzi początkowo nie uważali swojego Boga za jedynego, ale za "najlepszego"?

[Petros]

Tak właśnie było. W pewnych etapach nawet część społeczeństwa żydowskiego powracała do politeizmu.

[KajSztof]

Też mi odkrycie. Przecież nawet w PŚ zostało zapisane, jak stworzyli sobie bożka i tym rozzłościli Mojżesza. Zapisany został jeden bożek, ale na pewno było ich więcej.

[Berenike]

Oczywiście, wszystkie ludy semickie, podobnie zresztą jak wszystkie inne, wyszły od politeizmu. Warto pamiętać, że z wczesnych wielkich cywilizacji już Akadyjczycy byli semitami, podobnie jak chociażby Chaldejczycy, Babilończycy, Amoryci, Asyryjczycy. Właściwie do podboju medyjsko-perskiego większość ludów zamieszkujących Mezopotamię i rejon Syropalestyny (po wywędrowaniu tam z Mezopotamii) to były ludy semickie. Semitami nie byli Sumerowie, Elamici, te wszystkie Ludy Morza, Mitanni, Hetyci - ale to już późniejsza historia. I wszyscy ci semici musieli mieć wspólne korzenie kulturowe - odrębność Hebrajczyków jest dość późna, a przejście do ścisłego monoteizmu jeszcze późniejsze. Wynikła zapewne z polityki przesiedleńczej władców chaldejskich, którzy ewidentnie nadepnęli jednemu z plemion na odcisk bardziej niż innym, tak że w tzw. "niewoli babilońskiej" zapewne zaczęła się kształtować odrębność, a kiedy Persowie pozwolili Hebrajczykom wrócić do Judei, Ezdrasz - skądinąd wykształcony w perskim Babilonie, co tłumaczyłoby ilość elementów perskich w doktrynie judaizmu, obok oczywistych sumeryjsko-semickich, bo mezopotamscy semici przejęli wcześniej bardzo wiele z tradycji sumeryjskiej - zrobił krok polityczny, tworząc religię narodową. Ale nawet w kształtowanym do końca V w. Pięcioksięgu jest jeszcze mnóstwo wspomnień o politeizmie. Nawiasem mówiąc forma Elohim, należąca do jednej z najstarszych tradycji, to liczba mnoga rodzaju męskiego po hebrajsku... Ale w kwestiach bardziej szczegółowych musiałabym zasięgnąć informacji od koleżanki, która jest hebraistką, bo moja wiedza w tym względzie mniej więcej tu się kończy.

[Thor]

Nie o to mi chodziło że wyznawali wielu bogów ale że uznawali że tamci inni istnieją ale są źli a ten jest dobry.

[Berenike]

Nie tyle źli i dobry, aczkolwiek później, głównie w chrześcijaństwie, pogańscy bogowie zostaną zrównani z demonami, ile raczej fałszywi i prawdziwy. Ale istnienie oczywiście uznawali.

[Thor]

Bo chrześcijaństwo potem otwarcie mówiło że tych bogów w ogóle nie ma.

[KazuaR]

Ale wiele rzeczy z nich zaczerpnęło.