Pełny dostęp do zasobów serwisu
Niezarejestrowni goście mają pełny dostęp do zasobów serwisu. Mogą pisać komentarze, posty na forum, pobierać wszystkie zamieszczone w serwisie pliki i załączniki do wiadomości na forum. Zapraszamy!

Autor Wątek: Echnaton :: faraon-reformator  (Przeczytany 12002 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Echnaton :: faraon-reformator
« dnia: 20.09.2008, 13:02:33 »
KajSztof, nic nie stoi na przeszkodzie byś założył wątek do dyskusji w dziale Egipt->Mitologia.
Skoro nic, to nic. :P

Tutaj możemy wygadać się o Faraonie-Heretyku, który wprowadził w Egipcie monoteizm. ;p Kult Atona (tarczy słonecznej) nie przetrwał wprawdzie długo, gdyż rozpadł się niedługo po śmierci Amenhotepa IV - Echnatona. Nasz faraon postanowił stworzyć nową stolicę - Achetaton, bądź Achet'Aton. Do nowej religii przekonywał ludzi obrzucając ich pieniędzmi podczas swojego codziennego "spaceru" w lektyce. Jego żoną była Nefratiti bądź Nefertiti znana jako Nefretete lub Neferneferuaton. To ostatnie było tylko imieniem przypiętym jej dla dobra nowej religii, a oznaczało "Wspaniała piękność Atona". Jej prawdziwe imię w języku egipskim oznaczało "Przepiękna dziewica przybyła", co mogłoby oznaczać, że przybyła zza Egiptu, lecz nie jest też wykluczone, że była ono spokrewniona z Echnatonem.
Samo miasto Achet'Aton było miastem policyjnym, gdyż kapłani nienawidzili faraona i cały czas spiskowali za plecami tego, kto pozbawił ich pracy...

A teraz kolej na Was! :) Zapraszam do dyskusji. ;)

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #1 dnia: 20.09.2008, 13:12:56 »
Moim zdaniem ciekawa postać, ale wielu ludzi zbytnio go gloryfikuje za wprowadzony przez niego monoteizm. Prawdą jest, że wprowadził wiarę w jednego boga, ale nie zrobił tego z jakichś religijnych pobudek, czy objawień, ale z zimnych, politycznych kalkulacji. Już Amenhotep III, ojciec Echnatona, uznał że kapłani robią się zbyt potężni i trzeba coś zrobić, żeby osłabić ich władzę. Echnaton wpadł na ten oryginalny pomysł, by wyeliminować wszystkich bogów i całość świata opisać jako stworzenie jednego bóstwa. O tym, że była to rzecz czysto polityczna świadczy choćby wspomniane wyżej przekupywanie wyznawców.

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #2 dnia: 20.09.2008, 13:29:41 »
Istnieje wiele hipotez tego dlaczego to zrobił.
1. Polityka - jak wspomniał Kalontas.
2. Choroba psychiczna - wiadomym jest, że Echnaton był chory zarówno fizycznie, jak i psychicznie,
3. Objawienie - no cóż... Niektórzy uważają go za proroka, ale dla mnie to zwykła ściema. ;p xD

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #3 dnia: 20.09.2008, 14:08:02 »
Warto wspomnieć, że możliwe jest to, by Echnaton żył w tym samym czasie co Mojżesz.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #4 dnia: 20.09.2008, 14:25:31 »
Mojżesz żył w czasach Ramzesa II, o ile dobrze pamiętam. A i nawet w jego czasach, monoteizm nie był najpopularniejszym wyznaniem wśród Izraelitów.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #5 dnia: 20.09.2008, 14:29:43 »
Jest kilka hipotez na temat życia Mojzesza.

A niby u Egipcjan to monoteizm był bardziej rozwinięty? Nie przetrwał nawet 50 lat. U izraelitów natomiast z biegiem czasu się rozwijał.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #6 dnia: 20.09.2008, 14:31:55 »
Nie mówię, że był bardziej rozwinięty. Mówię, że Egipcjanin to stworzył.

A przypadkiem sama Biblia nie mówi o Ramzesie II jako o faraonie Mojżesza?

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #7 dnia: 20.09.2008, 14:39:55 »
Nie mówię, że był bardziej rozwinięty. Mówię, że Egipcjanin to stworzył.
Jak mógł stworzyć ją Egipcjanin, skoro istniała już wcześniej? Izraelici wyznawali monoteizm przed Egipcjanami, o innych ludach już nie wspominając.

A przypadkiem sama Biblia nie mówi o Ramzesie II jako o faraonie Mojżesza?
Biblia nie jest do końca księgą historyczną.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #8 dnia: 20.09.2008, 14:49:45 »
Myślałem, że jako katolik wiernie wierzysz w Biblię?

Nie istniała wcześniej, powtarzam ci. Drobnych sekt żydowskich nie można uznawać za pełne religie. Izraelici w czasach niewoli wierzyli w Elego (od którego imienia wzięło się słowo elohim oznaczające Boga Izraelitów), Baala i spółkę w znacznej większości.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #9 dnia: 20.09.2008, 14:56:32 »
Myślałem, że jako katolik wiernie wierzysz w Biblię?
Wierzę, ale wiedzy historycznej nie należy opierać tylko i wyłącznie na niej, bo jej przeznaczenie jest inne.

Nie istniała wcześniej, powtarzam ci. Drobnych sekt żydowskich nie można uznawać za pełne religie. Izraelici w czasach niewoli wierzyli w Elego (od którego imienia wzięło się słowo elohim oznaczające Boga Izraelitów), Baala i spółkę w znacznej większości.
Ale skąd się to wzięło? Z powietrza? Sam sobie to wymyśliłeś? Moim zdaniem jeśli chociaż jedna osoba wyznaje wiarę w jedno bóstwo to już jest monoteizm.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #10 dnia: 20.09.2008, 15:16:48 »
Czyli Egipcjanie też byli monoteistami, bo była chociaż jedna osoba wyznająca wiarę w jedno bóstwo - faraon i jego świta to nawet więcej niż jedna osoba.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #11 dnia: 20.09.2008, 15:22:22 »
Tak, ale Izraelici byli monoteistami przed Egipcjanami.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #12 dnia: 20.09.2008, 15:25:37 »
Wiesz, w ten sposób można powiedzieć, że pra-eweni byli pierwszymi monoteistami, bo mieli w czasach epoki lodowcowej kult jednego bóstwa - bogini płodności o dość obfitych kształtach. ;]
Chodzi mi o zorganizowaną religię.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #13 dnia: 20.09.2008, 15:31:22 »
Wiesz, w ten sposób można powiedzieć, że pra-eweni byli pierwszymi monoteistami, bo mieli w czasach epoki lodowcowej kult jednego bóstwa - bogini płodności o dość obfitych kształtach. ;]
Nie widze przeszkód w tym by tak właśnie było. Monoteizm to wiara w jednego boga. Izraelici mieli zorganizowaną religię, więc w czym problem? Wszystko zostało już chyba wyjaśnione.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #14 dnia: 20.09.2008, 15:37:56 »
Ewenowie nie mieli zorganizowanej religii tylko proto-animistyczny kult.
Izraelici mieli zorganizowaną religię od ok. 1200 r. p.n.e.
Echnaton żył przed rokiem 1300 p.n.e.

Teraz wszystko zostało wyjaśnione.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #15 dnia: 20.09.2008, 16:39:27 »
Ciekawi mnie to skąd możesz wiedzieć kiedy ktoś miał zorganizowaną religię a kiedy nie miał? Egipcjanie byli w większości politeistami, a Izraelici monoteistami. Egipcjanie nie stworzyli monoteizmu, bo pojawiał się on już wcześniej wśród innych kultur. Chyba nie zaprzeczysz tym faktom? Poza tym, Echnaton nie mógł stworzyć monoteizmu, bo wierzył w istnienie innych bóstw, czyli mamy tu do czynienia z henoteizmem.

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #16 dnia: 20.09.2008, 17:05:41 »
Petros, istnieje szereg dowodów, że Exodus Żydów miał miejsce za czasów Ramzesa II. Najważniejszy z nich jest ten, że na świątyni Ramzesa jest wykuta podobizna jego pierworodnego syna, natomiast na jego grobowcu już nie - co oznacza, że jego pierworodny zmarł przed nim, co by wyjaśniało jedną z plag - śmierć pierworodnych (jego kolejni potomkowie nadal żyli). Dowodów jest jeszcze więcej, ale nie będę tu wszystkich wymieniać.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #17 dnia: 20.09.2008, 17:14:05 »
Echnaton wierzył tylko w Atona, kult pozostałych bóstw został zakazany, więc to o henoteizmie nie może być mowy.

Izraelici w czasach Exodusu również byli w większości politeistami, dopiero wpływ Mojżesza - oswobodziciela ludu - sprawił, że zmieniono upodobania wedle jego rozkazów.

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #18 dnia: 20.09.2008, 17:43:16 »
Kalontas ma rację, Echnaton zakazał wiary w starych bogów, a nakazał w nowego. Aton nie był jakimś wybranym z bogów egipskich, tylko zupełnie nowym bogiem. Wprawdzie nie wprowadził kar, dla - w jego oczach - heretyków, tylko zebrał tych którzy podzielili jego zdanie i/lub zostali przez niego przekupieni. :P Wyruszył w drogę, aby zbudować od podstaw nową stolicę, która jednocześnie byłaby świętym miejscem.

Offline Liguria

  • Legionista
  • ****
  • Wiadomości: 64
  • Punkty wiedzy 9
  • Płeć: Kobieta
  • Nimfa górska
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #19 dnia: 20.09.2008, 18:52:49 »
Mnie w Echnatonie ciekawi co innego. Zerwał z kanonami sztuki i zażądał by jego i jego żonę przedstawiać realistycznie, a nie "upiększać".

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #20 dnia: 20.09.2008, 20:56:05 »
Skoro uważacie, że mała liczba osób nie skłania do nazywania czegoś religią to w takim razie nie ma mowy o tym, by w Egipcie powstał monoteizm, bo tam pomimo tego, że Echnaton nakazał wyznawać tylko jednego boga, to i tak prawie wszyscy pozostali przy dawnej wierze.

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #21 dnia: 20.09.2008, 21:13:37 »
Nie powiedziałbym, Petros. Przy starej wierze zostali praktycznie tylko kapłani, a reszta uległa reformacji, widząc dla siebie możliwość zysku. :P Mimo wszystko lepiej mieć za sobą władzę, czyż nie?

Mnie w Echnatonie ciekawi co innego. Zerwał z kanonami sztuki i zażądał by jego i jego żonę przedstawiać realistycznie, a nie "upiększać".
Fakt, a jego samego również nie upiększano, a co dziwne... Upodabniano go bez genitaliów.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #22 dnia: 20.09.2008, 22:32:25 »
Ja nie mówię o kryteriach ilościowych, Petros. To ty je stosujesz. Ja mówię o kwestii organizacyjnej. Monoteizm jako taki pewnie nawet pojedynczy neandertalczycy wyznawali, ale religia monoteistyczna powstała dopiero w Egipcie. Religia to zorganizowany związek wyznaniowy, który miał Echnaton, a którego nie mieli wówczas Izraelici.

Co ciekawe, Echnaton kazał budować świątynie na planie... krzyża.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #23 dnia: 20.09.2008, 23:28:10 »
Czyli
Nie powiedziałbym, Petros. Przy starej wierze zostali praktycznie tylko kapłani, a reszta uległa reformacji, widząc dla siebie możliwość zysku.
No nie wiem. Raczej zawsze są problemy ze zmianą religii i myślę, że nie spodobałoby Ci się, gdyby ktoś kazał Ci nagle być wyznawcą innej religii.

Kalontas, chyba nie wiesz co to jest religia. W prehistorii nie było jakichś zorganizowanych form kultu, jednak nazywamy to religią. Mam nadzieję, że nie będziesz się kłócił z naukowymi faktami?

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #24 dnia: 20.09.2008, 23:50:46 »
Ja nie będę się kłócił z naukowymi faktami, bo jak na razie ty świetnie to robisz. W prehistorii mówi się conajwyżej o pradawnych kultach protoreligijnych. Religia to zorganizowany związek wyznaniowy.

A w czasach Echnatona prosty lud myślał, że to po prostu kolejna zmiana czołowego boga, jednak fakt był inny. Podstawowe reguły stanowiły, że bóg jest jeden i jest nim Aton, a reszta nigdy nie istniała. To tak samo jak w dzisiejszych czasach oficjalna reguła mówi, że wolno modlić się wyłącznie do Boga, a ludzie i tak modlą się do świętych.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #25 dnia: 21.09.2008, 00:42:21 »
Nie wiem skąd wiesz to, o czym myśleli starożytni Egipcjanie. Masz jakieś nadprzyrodzone moce?

Ja nie będę się kłócił z naukowymi faktami, bo jak na razie ty świetnie to robisz. W prehistorii mówi się conajwyżej o pradawnych kultach protoreligijnych. Religia to zorganizowany związek wyznaniowy.
Ja się kłócę z naukowymi faktami? Raczej Ty to robisz. W prehistorii istniała już religia. Można o tym przeczytać w wielu książkach, ale przecież "większość nie ma racji", więc na pewno jest to jakiś błąd przekazu czy coś w tym stylu. Ty to już wiesz najlepiej co jest prawdziwe a co nie.

Tak więc wniosek końcowy. Egipcjanie nie stworzyli monoteizmu, ani nawet religii monoteistycznej, ponieważ inne kultury czy plemienia zrobiły to przed nimi.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #26 dnia: 21.09.2008, 01:07:33 »
Religia to zorganizowany kult. W prehistorii był kult.

I gdy argumenty schodzą do "nadprzyrodzonych mocy", nie mam zamiaru dalej prowadzić dyskusji, bo to jest po prostu przyznanie się do porażki.

Petros

  • Gość
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #27 dnia: 21.09.2008, 11:08:57 »
Tak, dobrze że w końcu to zrobiłeś, bo rzeczywiście zawsze jak już nie masz argumentów to piszesz w ostatnim wątku, że dalej nie będziesz "prowadzić dyskusji", ponieważ nie umiem dyskutować, kończą mi się argumenty i co tam jeszcze sobie wymyślisz.

Raz piszesz tak a później znowu inaczej. Jak Ci pasuje. Zdecyduj się w końcu. Najpierw tłumaczysz:
W prehistorii mówi się conajwyżej o pradawnych kultach protoreligijnych. Religia to zorganizowany związek wyznaniowy.

Później natomiast:
Religia to zorganizowany kult. W prehistorii był kult.

Tutaj piszesz o monoteizmie:
Nie mówię, że był bardziej rozwinięty. Mówię, że Egipcjanin to stworzył.
Monoteizm to wiara w jednego boga, więc Egipcjanin nie mógł tego stworzyć, bo sam przyznałeś, że:
Monoteizm jako taki pewnie nawet pojedynczy neandertalczycy wyznawali, ale religia monoteistyczna powstała dopiero w Egipcie.
Więc powinieneś raczej napisać, że religię monoteistyczną stworzył Egipcjanin, a nie monoteizm. Choć i to jest błędne, bo przyznałeś mi w końcu rację, że religia istniała już w prehistorii. I tu w końcu dochodzimy do porozumienia. Egipcjanin nie stworzył ani monoteizmu, ani religii monoteistycznej, bo istaniały już one wcześniej.

Poza tym, piszecie że Echnaton wprowadził monoteizm i ja byłem skłonny w to wierzyć, jednak znalazłem informację, że jest to kwestia wątpliwa i nie do końca wyjaśniona. Znalazłem również wiele dowodów na to, że Izraelici stworzyli pierwszą religię monoteistyczną: http://www.google.com/search?hl=pl&client=opera&rls=pl&q=religia+monoteistyczna&btnG=Szukaj&lr= Dalsze kłótnie, drogi Kalontasie, są jakby sprzeciwianiu się faktom naukowym i powszechnej opinii na ten temat. Brak reakcji z Twojej strony będzie potraktowany jako obalenie teorii o stworzeniu monoteizmu lub religii monoteistycznej przez Egipcjan.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Echnaton :: faraon-reformator
« Odpowiedź #28 dnia: 21.09.2008, 13:21:37 »
Uciekasz się do szantażu, żeby zwrócić moją uwagę? Wiesz, że to już zakrawa na trolling, biorąc pod uwagę, że przedtem uciekłeś się do "nadprzyrodzonych zdolności"? Lada moment uciekniesz z argumentami do rozporka.

Mój drogi, nie widzę żadnych sprzeczności w moich stwierdzeniach. Religia to zorganizowany związek wyznaniowy, zorganizowany kult. A Echnaton jako pierwszy na świecie taki stworzył o charakterze monoteistycznym, bo przed nim Izraelici w znacznej większości nie byli monoteistami i nie mieli zorganizowanych struktur w tej kwestii.

Zamknę ten wątek zanim zaczniesz się wykłócać dalej i zanim zaczniesz mi mówić, co ja mam za małe, a co za duże.

 

Pliki Cookie
Używamy plików Cookie, aby ułatwiać korzystanie z naszego serwisu oraz do celów statystycznych i reklamowych. Jeśli nie blokujesz tych plików, to zgadzasz się na ich użycie oraz zapisanie w pamięci urządzenia. Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki. Rozumiem