Wątek: Ofiary z ludzi

[Kalontas]

Jak wszyscy zapewne wiemy, powszechne wśród Azteków było składanie bogom ofiar z ludzi. Zakorzenione to było głęboko w ich religii, gdzie ludzka krew była pokarmem bogów i jedynie Quetzalcoatl tym gardził. Ten obyczaj sprawił także, że fanatyczni hiszpańscy konkwistadorzy na widok tych obrzędów uznali, że to lud diabła i rozpoczęli po prostu wyrzynanie tych ludzi (co było motywacją równie dobrą, jak rzekome góry złota).

Co wy myślicie o tych azteckich obrządkach? Czy można je w jakiś sposób usprawiedliwić? Czy może zasługują na potępienie przez takie obyczaje?

[Petros]

Moim zdaniem te obrzędy nie miały najmniejszego sensu i nie do końca rozumiem Azteków i innych ludów amerykańskich w tej kwestii. Zaprzestanie tych praktyk po przybyciu Europejczyków jest chyba jednym z nielicznych pozytywnych skutków kolonizacji tamtejszych terenów.

[maciej100]

Moim zdaniem te obrzędy nie miały najmniejszego sensu i nie do końca rozumiem Azteków i innych ludów amerykańskich w tej kwestii. Zaprzestanie tych praktyk po przybyciu Europejczyków jest chyba jednym z nielicznych pozytywnych skutków kolonizacji tamtejszych terenów.

Miały sens i to ogromny, to była ich wiara i życie. Stworzyli wspaniale kręgi kulturowe, które są niestety przez nas zapomniane.

Pitagoras- polskie znaki!

[Petros]

Dla nich może i miały, jednak to jest moje osobiste zdanie. Czy wg Ciebie takie obrzędy zasługują na uznanie?

[maciej100]

Tak i to wielkie, utworzyły one specyficzną aurę wokół Azteków i napewno budziły strach wobec innych ludów. Pokazuje to też jak byli mocno oddani swoim bogom, a ich rozwinięcie cywilizacyjene bylo naprawde duże. Potem przyjechał Kolumb i wszystko zepsuł

[Petros]

Ja nie do końca tak uważam. Owszem, w wielu dziedzinach przewyższali Europejczyków, jednak te wszystkie obrzędy sprawiały, że ludy amerykańskie pałały do siebie nienawiścią i gdy nadeszło niebezpieczeństwo nie potrafili się porozumieć i wspólnie zwalczyć wroga. Między innymi, dlatego zostali pokonani jedynie przez garstkę ludzi.

[maciej100]

Oni w ogóle nie znali ludzi z Europy, jedni traktowali ich jako wyzwoleńców inni jako wrogów. Poza tym europejczycy mieli konie i broń palną.

P.S. menu z prawej strony strasznie przeszkadza

[Petros]

Europejczycy też wcześniej nie znali Amerykanów. Co z tego, że nie mieli broni i koni, skoro walczyli na własnych terenach i było ich znacznie więcej? Gdyby nie prowadzili wojen między sobą to ich rozwój cywilizacyjny ciągle by przyspieszał, aż w końcu zrównaliby się z Europejczykami i nie zostaliby pokonani.

[Kalontas]

Aztekowie przegrali wojnę z Cortezem (co ma tu Kolumb do rzeczy, nie bardzo się orientuję) nie tyle z powodu koni, broni, czy wzajemnej zawiści, ale... zarazy. Zabiły ich trywialne europejskie choroby, których Indianie wcale nie znali i nie byli uodpornieni. Gdyby nie te choroby, mieliby szansę na przetrwanie.

Może i dla nich to było coś dobrego, jednak w sumie cywilizacja aztecka była na poziomie późnej epoki kamienia (tj. wszystko tworzyli z kamienia - nie umieli wytapiać nawet brązu ani tym podobnych metali) i jej ewolucja społeczna była na bardzo wczesnym stopniu. Na tym etapie i w Europie poświęcano masowo ludzi w ofiarach bogom, jednak z czasem ludzie doszli tu do wniosku, że to nie jest najlepszy pomysł tak z etycznej, jak i gospodarczej strony - po pierwsze, masowe morderstwa są po prostu złe, bo zabijanie ludzi jest z definicji złe, po drugie - większy pożytek z tych ludzi by był, gdyby pracowali i produkowali towary niż gdyby masowo ich rzezać. Innymi słowy: Aztekowie znajdowali się na nieodpowiednim szczeblu ewolucji społeczno-gospodarczej, stąd ich słynne masowe ofiary z ludzi.

[maciej100]

Gdyby nie Krzysiek Kolumb, Corteza by też nie było. Chyba nie doceniasz cywilizacji tamtego okresu. Co do zarazy, nie zgodzę się do końca, było to jakimś powodem, ale nie ostatecznym. Np. Inkowie stracili większość złota, tylko przez to, że nie uważali go za coś, czym można płacić, ale było to dla nich coś świętego, przez co ginęli.

[Kalontas]

"Inkowie stracili większość złota tylko przez to, że (...) było to dla nich coś świętego, przez co zginęli." Tu już w ogóle nie dostrzegam sensu logicznego. Skoro to dla nich święte, bronili to. Ich jednak też wybiły głównie choroby przywleczone z Europy, w tym głównie... weneryczne.

Prosiłbym jednak o to, by od czasu do czasu wciskać klawisz alt - w celu uzyskania polskich znaków.

[maciej100]

Nie traktowali złota jako środka wymiany i czegoś za co mozna dużo zyskać. Mieli go sporo i uważali że jest to dar od boga.

[Kalontas]

I odpowiedz mi teraz, co to ma do ich wybicia, a przede wszystkim - do słuszności (bądź nie-) ofiar z ludzi?

[maciej100]

To, że jak przyjechali biali ludy prekolumbijskie były jedym słowem w szoku, a pozatym wojny domowe itp.
A co do ofiar z ludzi, to należy uszanować i nie mowić że było to coś złego. Gdybyś żył w tamtych czasach i na tamtym terenie nie mając styczności ze "światem cywilizowanym" to gwarantuje Ci ale też byś się w ten sposób zachowywał.

[Kalontas]

A ja ci gwarantuję, że nie. Zabijanie ludzi jest złe z definicji i to już nasza cywilizacja zdołała odgadnąć. Jak się ustosunkujesz do tego, co napisałem powyżej? A mianowicie do tego, że był to wynik cywilizacyjnego zacofania Azteków - Europa z tego wyszła w toku swojej ewolucji cywilizacyjnej, więc i oni by wyszli, gdyby mieli szansę. Skutek tej ewolucji dowodzi, że był to jednak czyn niesłuszny.

[maciej100]

Składanie ofiar z ludzi było tak samo dla nich dobre jak dla nas msza w niedziele. Możesz mi przypomnieć kiedy w Europie składano ofiary z ludzi?

[Kalontas]

W czasach epoki kamienia, czyli mniej więcej w analogu epoki, którą Aztekowie mieli w XVI wieku.

I proszę nawet nie porównywać mszy do masowego ludobójstwa - jakoś mi nie wiadomo by na każdej mszy ginęły na raz tysiące ludzi.

[maciej100]

Nie mówię że giną ale to bylo coś tak dla nich oczywistego jak dla nas msza. I wybacz ale byli bardziej rozinięci niż Europa w epoce kamienia-sam dobrze o tym wiesz ale chyba coś nie lubisz tamtych kultur tylko dlatego że zabijali w darze bogom.

[Kalontas]

Ja lubię te kultury za ich oryginalność w wielu aspektach, ale akurat tego aspektu nie lubię. Proszę nie uogólniać.

Epoki "metali" rozdziela się na podstawie tego, jakiego metalu używano do produkcji broni, naczyń czy pieniędzy. Aztekowie używali do tego kamienia, więc się klasyfikowali w tą grupę. I jak na moje oko ich poziom rozwoju nie wykraczał ponad przed-brązową kulturę Halstattu, która praktykowała ofiary z ludzi.

Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.

[maciej100]

Dla nich to było może i coś oczywistego, z tym nie dyskutuję. Problem polega na tym, że to źle, że to było dla nich oczywiste - bo ludzkie życie to nie kartka papieru, którą można zgnieść, a potem rozłożyć. A tam w jednej chwili ginęły tysiące ludzi.

No, i.......?? Należy raczej spojrzeć na to ze strony technicznej a nie moralnej (jak dla nas)