Wątek: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?

[Kalontas]

Achilles i Patrokles, dwóch bardzo ważnych bohaterów Iliady, przez Homera zostali opisani jako bardzo, ale to bardzo, bliscy przyjaciele. Ze względu na to, i to że śmierć żadnej kobiety nie wprowadziła Achillesa w furię, a dopiero Patroklesa, już w starożytności zaczęły się pojawiać wątpliwości - czy oby na pewno panowie byli tylko przyjaciółmi? Wielu filozofów starożytnych przedstawiać ich zaczęło jako wzór idealnych kochanków, pobłogosławionych przez bogów. Przez to zaczęły się porównania - również w dzisiejszych czasach, że Achilles i Patrokles byli w rzeczywistości homoseksualnymi partnerami. Przeciwko temu mówi fakt, że obaj sypiali w Iliadzie z kobietami, jednak co im stoi na drodze bycia "bi", czyli orientacji dużo popularniejszej w antyku niż "homo"?
Dzisiaj przedstawia się ich albo jako po prostu przyjaciół, albo jako "przyjaciół z wojska", albo właśnie kochanków. Za którą wersją ich relacji obstajecie?
Ja myślę, że - jak to podsumował pewien ateński polityk - Homera należy umieć czytać między wierszami i sposób przedstawienia ich wzajemnej zażyłości był sposobem na pokazanie ich homoseksualnego stosunku.

[Pitagoras]

Po pierwsze nie jestem za bardzo przekonany, że wersja biseksualna w antycznej Grecji była bardziej popularna, niż ta opisana przeze mnie.
Co do śmierci Patroklesa i furii Achillesa to mogła być ona spowodowana ich miłością, ale także tym, że byli to po prostu kuzyni, a ponieważ Achilles był silniejszy chronił go, na tyle, na ile potrafił. Wiadomo przecież, że nie chciał go dopuścić do walki podczas wojny, a nawet słyszałem o tym, iż nie chciał doń go zabrać.
Poza tym ja spotkałem się z inną nazwą imienia. Nie Patrokles, a Patroklos i tak choćby mówili w filmie "Troja". 

[Maciejus]

Jeśli chodzi o powoływanie się na ten tak zwany film, to bym był ostrożny:D. Jeśli chodzi o stosunek Achillesa do Patroklesa(-osa) to mi się wydaje, że jak by coś było na rzeczy to by
Homer napisał o tym wprost i by się z tym nie krył, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę to jak współcześni ludzie na to patrzyli

[Kalontas]

Patroklos to taka usilna hellenizacja, aż superhellenizacja, czyli nadmierna - sami grecy mówili nań Patrokles, bo nie ma takiego słowa jak "klos", przynajmniej w grece.

Dlaczego Achilles nie chciał by Patrokles szedł na wojnę? Właśnie, by nie stracić kochanka. Dlaczego Achilles tak chronił Patroklesa? Bo jako strona męska w tym związku, chronił tą stronę kobiecą. A kuzynami zbyt bliskimi nie byli, byli nimi w tym samym stopniu co np. Kyknos (syn Aresa, syna Zeusa i Hery, dzieci Kronosa, syna Uranosa) i Hesperos (syn Astrajosa, syna Kriosa, syna Uranosa) i Eos (córka Hyperiona, syna Uranosa), czyli piąta woda po kisielu.

Maciejusie, dopiero dwieście lat po Homerze bi- i homoseksualizm stał się tak tolerowany, jak było w jego czasach - nie wiemy, może było gorzej dla mniejszości seksualnych.

[Pitagoras]

No może w XII wieku przed naszą erą, było za wcześnie jeszcze, żeby się z czymś takim ujawnić.

A skąd przeświadczenie, że Patrokles był stroną pasywną związku?

[Kalontas]

Bo to Achilles był tym wielkim i sławnym mężem, najważniejszym herosem, od którego zależały losy wojny, a Patrokles po prostu jest wspominany tylko przy jego okazji.

[Pitagoras]

Ale spójrz, że to tylko na wojnie, a w łóżku mogło być zupełnie inaczej, bowiem Achilles może chciał się w ten sposób odwdzięczyć bogom za dar siły.

[Maciejus]

Nie uważacie, że za bardzo idziemy w sci-fi:D a poza tym można dojść do takich wniosków, iż każdy kto się kimś opiekuje lub czuje się za kogoś odpowiedzialny, jest od razu homoseksualistą.

[Pitagoras]

W dzisiejszych czasach, w przypadkach, kiedy dwóch facetów tak o siebie dba, tak jest to odbierane. I gdzie tutaj widzisz sci-fi?

[Maciejus]

Sci - fi odnosiło się do tematu kto tam był aktywny lub pasywny.

[Pitagoras]

To mogłeś zacytować.

[Kalontas]

Jednak nie uważasz, że oni o siebie dbali nieco... za bardzo?

[Pitagoras]

Nie uważam. Sądzę, że jest to jak najbardziej ludzkie. Jeżeli robili to wszystko poza widokiem innych ludzi to całkowicie to popieram, a jeśli nawet mogli robić to publicznie, to również nie widzę zastrzeżeń.

[Thor]

Teraz jest jakaś taka moda żeby wszędzie gei szukać. Jakby się facet z facetem nie mógł przyjaźnić... Po prostu męska przyjaźń między nimi była a jakiś nadwrażliwy gej ateński sobie to zinterpretował po swojemu. Pewnie że może ale niech nie mówi że tak było.

[KajSztof]

Thorze, ale należy też zwrócić uwagę, że w starożytnej Grecji homoseksualizm, czy biseksualizm był bardzo rozpowszechniony, aż chciałoby się powiedzieć, że na porządku dziennym. Zwróć uwagę na takiego Apolla - również kochał chłopców.

[Thor]

Ale kto powiedział że tak musiało być i z tymi dwoma?

[KajSztof]

Nikt tego nie powiedział, ale to jest przypuszczenie i takowym będzie, dopóki ktoś tego nie obali.

[Thor]

No tylko na jakiej podstawie takie przypuszczenie? Że komuś się coś wydało? No proszę...

[KajSztof]

Ano że komuś coś się wydało. Jest hipoteza i nie ma kontrargumentów. Można znaleźć kilka argumentów, które jednak nie mają wystarczającej siły przebicia, więc pozostanie to hipotezą. Nie potwierdzimy tego, ani też nie obalimy. Wszystko pozostaje w sferze domysłów.

[Petros]

Achilles i Patrokles to wymyślone postacie, więc można tylko snuć domysły jakiej byli orientacji, jednak według mnie skoro Homer nie napisał o tym wprost to tak nie było.