Pełny dostęp do zasobów serwisu
Niezarejestrowni goście mają pełny dostęp do zasobów serwisu. Mogą pisać komentarze, posty na forum, pobierać wszystkie zamieszczone w serwisie pliki i załączniki do wiadomości na forum. Zapraszamy!

Autor Wątek: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?  (Przeczytany 29955 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Achilles i Patrokles, dwóch bardzo ważnych bohaterów Iliady, przez Homera zostali opisani jako bardzo, ale to bardzo, bliscy przyjaciele. Ze względu na to, i to że śmierć żadnej kobiety nie wprowadziła Achillesa w furię, a dopiero Patroklesa, już w starożytności zaczęły się pojawiać wątpliwości - czy oby na pewno panowie byli tylko przyjaciółmi? Wielu filozofów starożytnych przedstawiać ich zaczęło jako wzór idealnych kochanków, pobłogosławionych przez bogów. Przez to zaczęły się porównania - również w dzisiejszych czasach, że Achilles i Patrokles byli w rzeczywistości homoseksualnymi partnerami. Przeciwko temu mówi fakt, że obaj sypiali w Iliadzie z kobietami, jednak co im stoi na drodze bycia "bi", czyli orientacji dużo popularniejszej w antyku niż "homo"?
Dzisiaj przedstawia się ich albo jako po prostu przyjaciół, albo jako "przyjaciół z wojska", albo właśnie kochanków. Za którą wersją ich relacji obstajecie?
Ja myślę, że - jak to podsumował pewien ateński polityk - Homera należy umieć czytać między wierszami i sposób przedstawienia ich wzajemnej zażyłości był sposobem na pokazanie ich homoseksualnego stosunku.

Pitagoras

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #1 dnia: 17.02.2009, 22:40:28 »
Po pierwsze nie jestem za bardzo przekonany, że wersja biseksualna w antycznej Grecji była bardziej popularna, niż ta opisana przeze mnie.
Co do śmierci Patroklesa i furii Achillesa to mogła być ona spowodowana ich miłością, ale także tym, że byli to po prostu kuzyni, a ponieważ Achilles był silniejszy chronił go, na tyle, na ile potrafił. Wiadomo przecież, że nie chciał go dopuścić do walki podczas wojny, a nawet słyszałem o tym, iż nie chciał doń go zabrać.
Poza tym ja spotkałem się z inną nazwą imienia. Nie Patrokles, a Patroklos i tak choćby mówili w filmie "Troja". 

Offline Maciejus

  • Obywatel
  • ***
  • Wiadomości: 29
  • Punkty wiedzy 1
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #2 dnia: 17.02.2009, 22:53:02 »
Jeśli chodzi o powoływanie się na ten tak zwany film, to bym był ostrożny:D. Jeśli chodzi o stosunek Achillesa do Patroklesa(-osa) to mi się wydaje, że jak by coś było na rzeczy to by
Homer napisał o tym wprost i by się z tym nie krył, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę to jak współcześni ludzie na to patrzyli

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #3 dnia: 17.02.2009, 22:56:04 »
Patroklos to taka usilna hellenizacja, aż superhellenizacja, czyli nadmierna - sami grecy mówili nań Patrokles, bo nie ma takiego słowa jak "klos", przynajmniej w grece.

Dlaczego Achilles nie chciał by Patrokles szedł na wojnę? Właśnie, by nie stracić kochanka. Dlaczego Achilles tak chronił Patroklesa? Bo jako strona męska w tym związku, chronił tą stronę kobiecą. A kuzynami zbyt bliskimi nie byli, byli nimi w tym samym stopniu co np. Kyknos (syn Aresa, syna Zeusa i Hery, dzieci Kronosa, syna Uranosa) i Hesperos (syn Astrajosa, syna Kriosa, syna Uranosa) i Eos (córka Hyperiona, syna Uranosa), czyli piąta woda po kisielu.

Maciejusie, dopiero dwieście lat po Homerze bi- i homoseksualizm stał się tak tolerowany, jak było w jego czasach - nie wiemy, może było gorzej dla mniejszości seksualnych.

Pitagoras

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #4 dnia: 17.02.2009, 22:58:54 »
No może w XII wieku przed naszą erą, było za wcześnie jeszcze, żeby się z czymś takim ujawnić.

A skąd przeświadczenie, że Patrokles był stroną pasywną związku?

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #5 dnia: 17.02.2009, 23:03:11 »
Bo to Achilles był tym wielkim i sławnym mężem, najważniejszym herosem, od którego zależały losy wojny, a Patrokles po prostu jest wspominany tylko przy jego okazji.

Pitagoras

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #6 dnia: 17.02.2009, 23:08:53 »
Ale spójrz, że to tylko na wojnie, a w łóżku mogło być zupełnie inaczej, bowiem Achilles może chciał się w ten sposób odwdzięczyć bogom za dar siły.

Offline Maciejus

  • Obywatel
  • ***
  • Wiadomości: 29
  • Punkty wiedzy 1
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #7 dnia: 17.02.2009, 23:10:45 »
Nie uważacie, że za bardzo idziemy w sci-fi:D a poza tym można dojść do takich wniosków, iż każdy kto się kimś opiekuje lub czuje się za kogoś odpowiedzialny, jest od razu homoseksualistą.

Pitagoras

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #8 dnia: 17.02.2009, 23:12:56 »
W dzisiejszych czasach, w przypadkach, kiedy dwóch facetów tak o siebie dba, tak jest to odbierane. I gdzie tutaj widzisz sci-fi?

Offline Maciejus

  • Obywatel
  • ***
  • Wiadomości: 29
  • Punkty wiedzy 1
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #9 dnia: 17.02.2009, 23:23:11 »
Sci - fi odnosiło się do tematu kto tam był aktywny lub pasywny.

Pitagoras

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #10 dnia: 17.02.2009, 23:27:42 »
To mogłeś zacytować. ;)

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #11 dnia: 17.02.2009, 23:31:54 »
Jednak nie uważasz, że oni o siebie dbali nieco... za bardzo?

Pitagoras

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #12 dnia: 18.02.2009, 10:09:47 »
Nie uważam. Sądzę, że jest to jak najbardziej ludzkie. Jeżeli robili to wszystko poza widokiem innych ludzi to całkowicie to popieram, a jeśli nawet mogli robić to publicznie, to również nie widzę zastrzeżeń.

Offline Thor

  • Bóg grzmotów
  • Senator
  • ******
  • Wiadomości: 247
  • Punkty wiedzy 11
  • Płeć: Mężczyzna
  • Þórr
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #13 dnia: 21.03.2009, 23:41:35 »
Teraz jest jakaś taka moda żeby wszędzie gei szukać. Jakby się facet z facetem nie mógł przyjaźnić... Po prostu męska przyjaźń między nimi była a jakiś nadwrażliwy gej ateński sobie to zinterpretował po swojemu. Pewnie że może ale niech nie mówi że tak było.

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #14 dnia: 22.03.2009, 00:13:36 »
Thorze, ale należy też zwrócić uwagę, że w starożytnej Grecji homoseksualizm, czy biseksualizm był bardzo rozpowszechniony, aż chciałoby się powiedzieć, że na porządku dziennym. ;) Zwróć uwagę na takiego Apolla - również kochał chłopców.

Offline Thor

  • Bóg grzmotów
  • Senator
  • ******
  • Wiadomości: 247
  • Punkty wiedzy 11
  • Płeć: Mężczyzna
  • Þórr
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #15 dnia: 22.03.2009, 00:15:53 »
Ale kto powiedział że tak musiało być i z tymi dwoma?

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #16 dnia: 22.03.2009, 00:29:38 »
Nikt tego nie powiedział, ale to jest przypuszczenie i takowym będzie, dopóki ktoś tego nie obali.

Offline Thor

  • Bóg grzmotów
  • Senator
  • ******
  • Wiadomości: 247
  • Punkty wiedzy 11
  • Płeć: Mężczyzna
  • Þórr
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #17 dnia: 22.03.2009, 00:33:04 »
No tylko na jakiej podstawie takie przypuszczenie? Że komuś się coś wydało? No proszę...

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #18 dnia: 22.03.2009, 00:37:21 »
Ano że komuś coś się wydało. Jest hipoteza i nie ma kontrargumentów. Można znaleźć kilka argumentów, które jednak nie mają wystarczającej siły przebicia, więc pozostanie to hipotezą. Nie potwierdzimy tego, ani też nie obalimy. Wszystko pozostaje w sferze domysłów.

Petros

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #19 dnia: 22.03.2009, 11:54:25 »
Achilles i Patrokles to wymyślone postacie, więc można tylko snuć domysły jakiej byli orientacji, jednak według mnie skoro Homer nie napisał o tym wprost to tak nie było.

Offline MaciekZ

  • Kwestor
  • *****
  • Wiadomości: 131
  • Punkty wiedzy 7
  • Płeć: Mężczyzna
  • "None ov thy empty gods shall ever stand above me"
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #20 dnia: 22.03.2009, 12:05:49 »
Inna sprawa że homoseksualizm i biseksualizm mogły być w starożytnej Grecji tak powszechne, że może Homer nie uznał za stosowne wspominać o takiej oczywistości. :)

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #21 dnia: 22.03.2009, 13:19:03 »
Czy Achilles i Patrokles byli na pewno wymyśleni? To samo możnaby powiedzieć o całej wojnie pod Troją, ale wykopaliska Schliemanna pokazują nam, że jednak nie była to całkowita bajka. Ergo: jakiś pierwowzór przynajmniej dla Achillesa musiał istnieć. Pytanie brzmi: ile z niego ma postać z Iliady?

Offline KazuaR

  • Edyl
  • *******
  • Wiadomości: 451
  • Punkty wiedzy 0
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #22 dnia: 22.03.2009, 13:31:56 »
Na pewno odpada całkowita odporność na obrażenia, bo to dowodziłoby, że mity to tak naprawdę zbiór faktów i zaczęłoby się wzrastające szaleństwo na "spotykanie" Centaurów. ;)

Offline Kalontas

  • Magnus Quizmagister
  • Moderator
  • Dyktator
  • ***
  • Wiadomości: 3080
  • Punkty wiedzy 96
  • Płeć: Mężczyzna
  • Magister Mythologiae Omniae
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #23 dnia: 22.03.2009, 13:36:07 »
Coś jednak było na rzeczy, żeby mu "umitycznić" taką właściwość. Może Achilles był po prostu bardzo "gruboskórny" i radził sobie z ranami niczym jakiś berserk. Podobnie na rzeczy musieli być jego "przyjaciele".

Offline KazuaR

  • Edyl
  • *******
  • Wiadomości: 451
  • Punkty wiedzy 0
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #24 dnia: 22.03.2009, 13:40:23 »
Też uznaję taką teorię. Albo to, że miał porządny jak na tamte czasy pancerz. ;]

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #25 dnia: 22.03.2009, 13:44:04 »
Możliwym jest także, że był tak znakomitym wojownikiem, że po prostu nie dało się go dotknąć w walce. Przeszedł do historii, a jak wiadomo z czasem historia staje się legendą, a legenda mitem.

Offline KazuaR

  • Edyl
  • *******
  • Wiadomości: 451
  • Punkty wiedzy 0
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #26 dnia: 22.03.2009, 13:45:39 »
A po jakimś czasie ją odkopują bądź przez przypadek odnajdują. :D Sprawdziło się w przypadku Troi jak i Pierścienia Jedynego. ;p[/OT]

Offline Thor

  • Bóg grzmotów
  • Senator
  • ******
  • Wiadomości: 247
  • Punkty wiedzy 11
  • Płeć: Mężczyzna
  • Þórr
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #27 dnia: 22.03.2009, 21:57:48 »
Że co? Że Pierścień z Tolkiena gdzieś znaleźli? Ej weź nie kituj... :D

Offline KazuaR

  • Edyl
  • *******
  • Wiadomości: 451
  • Punkty wiedzy 0
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #28 dnia: 22.03.2009, 21:59:16 »
Nie w tym sensie. ;] Chodziło mi o to, że taki sam tekst był w "Drużynie Pierścienia" Jacksona. No ale wróćmy do tematu. ;)

Offline KajSztof

  • Brony
  • Areopag
  • Konsul
  • ***
  • Wiadomości: 1270
  • Punkty wiedzy 31
  • Płeć: Mężczyzna
  • Gruby Wujo
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #29 dnia: 22.03.2009, 22:02:10 »
Chodzi o to, że tekst historia -> legenda -> mit, było w pierwszej części filmowej trylogii Jacksona. ;) Prawdę Galadriela nam powiedziała. ;]

Offline Thor

  • Bóg grzmotów
  • Senator
  • ******
  • Wiadomości: 247
  • Punkty wiedzy 11
  • Płeć: Mężczyzna
  • Þórr
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #30 dnia: 22.03.2009, 22:10:35 »
Aha. :D Bo tak zabrzmiało tak jakbyście mówili że się sprawdził mit o Troi i o Pierścieniu.

Oribasios

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #31 dnia: 14.05.2009, 10:29:28 »
Teraz jest jakaś taka moda żeby wszędzie gei szukać. Jakby się facet z facetem nie mógł przyjaźnić... Po prostu męska przyjaźń między nimi była a jakiś nadwrażliwy gej ateński sobie to zinterpretował po swojemu. Pewnie że może ale niech nie mówi że tak było.
W pełni się zgadzam. Co więcej, tę właśnie modę uważam za największą zbrodnię ruchu gejowskiego wobec ludzkości. ;) My już coraz trudniej jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co to znaczy męska przyjaźń: po pierwsze coraz mniej mężczyzn na świecie (nie mówmy o mięczakach jedzących popcorn w kinie oczywiście - mam na myśli, że nam wszystkim facetom bliżej dzisiaj do tego ateńskiego geja niż do Achilla), po drugie nasza cywilizacja jest skrajnie indywidualistyczna, coraz rzadsza jest umiejętność zawiązywania przyjaźni, coraz słabsze więzy rodzinne, po trzecie zapominamy, że w tamtych czasach z kobietami nie można było sobie za bardzo porozmawiać (myślę, że to czysta fikcja ta rozmowa Achilla z Bryzeidą w filmie), żyły w innym świecie, nie były chyba specjalnie kształcone. Stąd prawdziwe braterstwo duchowe mogło zaistnieć tylko między mężczyznami, a jakież to braterstwo musiało być między towarzyszami broni, znoszącymi razem przez lata trud i ryzyko śmierci, osłaniającymi jeden drugiego! Wiem, że Achilla nie trzeba było specjalnie osłaniać, ale chyba właśnie takie pojęcie przyjaźni przeniósł Homer na te postaci.

KajSztof: Emotikona nie zastępuje kropki!

szamanka8815

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #32 dnia: 14.06.2011, 08:49:02 »
Jesli w grecji było to na porzatku dzienym to Homer by poprostu powiedział ( nie napisał ! ) i nie robił z tego tajemnicy . A ze teraz ludzie szukaja igły w stogu siana to juz inna sprawa. Ludzie to była tyko meska przyjazn a nie miłosc oczywiscie moze miedzy była jak brat do brata . To jest moje zdanie....a naszych czasa zabardzo sie szuka homo i bi ....

Rosanna

  • Gość
Odp: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?
« Odpowiedź #33 dnia: 17.02.2012, 20:52:42 »
Dobra dobra panowie, trochę czasu mineło ale temat i sam watek nie dal mi spokoju kiedy to zobaczyłam. I rzeczywiście zauwazyłam, że wyszukujemy postaci homoseksualnych (może dla usprawiedliwnienia może nie, nie mnie oceniać). Tak się składa, że nawet moją prace gimnazjalna pisałam na temat Achillesa jako, że jego zycie rózami usłane nie było. I jesli chodzi o podejżenia, że niejako był homoseksualista czy też biseksualistą to nie moge w pełni się zgodzić. Bo jak wytłumaczycie fakt, iż gdy Achilles wziął w "posiadania" Bryzejde i musiał ją "zwrocić" Achilles wpadł w gniew i zaprzestał uczestnictwa w wojnie. Pozatym jesli oceniamy już Achillesa to rowie dobrze możemy wziaść na języki Aleksandra wraz z Hefajstionem :] Pozdrawiam

 

W szybkiej odpowiedzi możesz użyć kodów BBC i uśmieszków tak jak przy normalnej odpowiedzi.

Nazwa: Email:
Weryfikacja:
Wpisz litery widoczne na obrazku
Posłuchaj liter / Prośba o inny obrazek
Wpisz litery widoczne na obrazku:
Napisz literami ile to jest trzy dodac szesc(napisz malymi literami bez polskich znakow):
Napisz literami ile to jest dwanascie odjac dziesiec (napisz malymi literami bez polskich znakow):

Pliki Cookie
Używamy plików Cookie, aby ułatwiać korzystanie z naszego serwisu oraz do celów statystycznych i reklamowych. Jeśli nie blokujesz tych plików, to zgadzasz się na ich użycie oraz zapisanie w pamięci urządzenia. Pamiętaj, że możesz samodzielnie zarządzać cookies, zmieniając ustawienia przeglądarki. Rozumiem