Wątek: Achilles i Patrokles - przyjaciele, czy coś więcej?

[MaciekZ]

Inna sprawa że homoseksualizm i biseksualizm mogły być w starożytnej Grecji tak powszechne, że może Homer nie uznał za stosowne wspominać o takiej oczywistości.

[Kalontas]

Czy Achilles i Patrokles byli na pewno wymyśleni? To samo możnaby powiedzieć o całej wojnie pod Troją, ale wykopaliska Schliemanna pokazują nam, że jednak nie była to całkowita bajka. Ergo: jakiś pierwowzór przynajmniej dla Achillesa musiał istnieć. Pytanie brzmi: ile z niego ma postać z Iliady?

[KazuaR]

Na pewno odpada całkowita odporność na obrażenia, bo to dowodziłoby, że mity to tak naprawdę zbiór faktów i zaczęłoby się wzrastające szaleństwo na "spotykanie" Centaurów.

[Kalontas]

Coś jednak było na rzeczy, żeby mu "umitycznić" taką właściwość. Może Achilles był po prostu bardzo "gruboskórny" i radził sobie z ranami niczym jakiś berserk. Podobnie na rzeczy musieli być jego "przyjaciele".

[KazuaR]

Też uznaję taką teorię. Albo to, że miał porządny jak na tamte czasy pancerz. ;]

[KajSztof]

Możliwym jest także, że był tak znakomitym wojownikiem, że po prostu nie dało się go dotknąć w walce. Przeszedł do historii, a jak wiadomo z czasem historia staje się legendą, a legenda mitem.

[KazuaR]

A po jakimś czasie ją odkopują bądź przez przypadek odnajdują. Sprawdziło się w przypadku Troi jak i Pierścienia Jedynego. [/OT]

[Thor]

Że co? Że Pierścień z Tolkiena gdzieś znaleźli? Ej weź nie kituj...

[KazuaR]

Nie w tym sensie. ;] Chodziło mi o to, że taki sam tekst był w "Drużynie Pierścienia" Jacksona. No ale wróćmy do tematu.

[KajSztof]

Chodzi o to, że tekst historia -> legenda -> mit, było w pierwszej części filmowej trylogii Jacksona. Prawdę Galadriela nam powiedziała. ;]

[Thor]

Aha. Bo tak zabrzmiało tak jakbyście mówili że się sprawdził mit o Troi i o Pierścieniu.

[Oribasios]

Teraz jest jakaś taka moda żeby wszędzie gei szukać. Jakby się facet z facetem nie mógł przyjaźnić... Po prostu męska przyjaźń między nimi była a jakiś nadwrażliwy gej ateński sobie to zinterpretował po swojemu. Pewnie że może ale niech nie mówi że tak było.

W pełni się zgadzam. Co więcej, tę właśnie modę uważam za największą zbrodnię ruchu gejowskiego wobec ludzkości. My już coraz trudniej jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co to znaczy męska przyjaźń: po pierwsze coraz mniej mężczyzn na świecie (nie mówmy o mięczakach jedzących popcorn w kinie oczywiście - mam na myśli, że nam wszystkim facetom bliżej dzisiaj do tego ateńskiego geja niż do Achilla), po drugie nasza cywilizacja jest skrajnie indywidualistyczna, coraz rzadsza jest umiejętność zawiązywania przyjaźni, coraz słabsze więzy rodzinne, po trzecie zapominamy, że w tamtych czasach z kobietami nie można było sobie za bardzo porozmawiać (myślę, że to czysta fikcja ta rozmowa Achilla z Bryzeidą w filmie), żyły w innym świecie, nie były chyba specjalnie kształcone. Stąd prawdziwe braterstwo duchowe mogło zaistnieć tylko między mężczyznami, a jakież to braterstwo musiało być między towarzyszami broni, znoszącymi razem przez lata trud i ryzyko śmierci, osłaniającymi jeden drugiego! Wiem, że Achilla nie trzeba było specjalnie osłaniać, ale chyba właśnie takie pojęcie przyjaźni przeniósł Homer na te postaci.

KajSztof: Emotikona nie zastępuje kropki!

[szamanka8815]

Jesli w grecji było to na porzatku dzienym to Homer by poprostu powiedział ( nie napisał ! ) i nie robił z tego tajemnicy . A ze teraz ludzie szukaja igły w stogu siana to juz inna sprawa. Ludzie to była tyko meska przyjazn a nie miłosc oczywiscie moze miedzy była jak brat do brata . To jest moje zdanie....a naszych czasa zabardzo sie szuka homo i bi ....

[Rosanna]

Dobra dobra panowie, trochę czasu mineło ale temat i sam watek nie dal mi spokoju kiedy to zobaczyłam. I rzeczywiście zauwazyłam, że wyszukujemy postaci homoseksualnych (może dla usprawiedliwnienia może nie, nie mnie oceniać). Tak się składa, że nawet moją prace gimnazjalna pisałam na temat Achillesa jako, że jego zycie rózami usłane nie było. I jesli chodzi o podejżenia, że niejako był homoseksualista czy też biseksualistą to nie moge w pełni się zgodzić. Bo jak wytłumaczycie fakt, iż gdy Achilles wziął w "posiadania" Bryzejde i musiał ją "zwrocić" Achilles wpadł w gniew i zaprzestał uczestnictwa w wojnie. Pozatym jesli oceniamy już Achillesa to rowie dobrze możemy wziaść na języki Aleksandra wraz z Hefajstionem :] Pozdrawiam

[Kasander]

Ze względu na to, i to że śmierć żadnej kobiety nie wprowadziła Achillesa w furię, a dopiero Patroklesa, już w starożytności zaczęły się pojawiać wątpliwości - czy oby na pewno panowie byli tylko przyjaciółmi? Wielu filozofów starożytnych przedstawiać ich zaczęło jako wzór idealnych kochanków, pobłogosławionych przez bogów.

Którzy to filozofowie przedstawiali Achillesa i Patroklosa jako wzór idealnych kochanków? W tamtych czasach popularne były bardzo bliskie relacje pomiędzy mężczyznami, gdyż uważano, że kobiety nie są w stanie dorównać intelektualnie mężczyznom. Do stosunków seksualnych też dochodziło, jednak i tak wymagano, żeby mężczyźni się wiązali z kobietami, gdyż tylko w ten sposób naród mógł się powiększać. Z tego co mi wiadomo źle patrzono na to gdy ktoś nie miał żony, a żył tylko z mężczyzną.
Jak już Rosanna wspomniała, gdy Agamemnon kazał zwrócić Achillesowi Bryzeidę ten wpadł w taki gniew, że przestał walczyć z Trojanami i uaktywnił się ponownie dopiero po ponownym gniewie, gdy dowiedział się o śmierci Patroklosa. W ogóle głównym tłem Iliady jest gniew Achillesa, więc też opowieść jest ułożona w specyficzny sposób, tak żeby wszystko ładnie się układało. Trzeba by było jeszcze zbadać jak prezentuje się Achilles w innych źródłach niż Iliada.

[Marcus]

Ludzie. Pomijacie tyle wątków w tych swoich rozważaniach, że czas je naświetlić. Po pierwsze Achilles i Patrokles to synonim wielkiej przyjaźni. Po drugie samo Patrokles to zlepek dwóch słów wywodzących się od ojca i złączenia - czyli możliwe że był przyrodnim bratem Achillesa ukrywanym ze względu na wstydliwe pochodzenie (nie z prawego łoża). Trzecie zapominacie, że w antycznych czasach obowiązywało coś takiego jak braterstwo krwi. Do dziś w basenie Morza Śródziemnego zwłaszcza na bliskim wschodzie funkcjonuje więź krwi, która zawiązywana jest np. w kwestii umów współpracy między rodzinami. Cechuje ją wyjątkowa dbałość jeden o drugiego. Krew ma znaczenie gigantyczne w pierwotnych wierzeniach i ten związek jest nierozerwalny. Dolepianie ideologii do Homera jest żałosne, tym bardziej że znane są przecież podboje Achillesa na płci przeciwnej, natomiast nie ma opisów w drugą stronę. Dla greków nie był to temat taboo, bo pokonani wojownicy innych narodowości byli traktowani dość specyficznie, aby się nigdy nie podnieśli mentalnie. Nie wierzę tym samym, aby Homer nie omieszkał i tego opisać gdyby miał na celu stworzenie takowego bohatera. Tyle w temacie.

[magdalena1]

Wydaje mi się, że za bardzo rozpatrujemy wszystko pod kątem współczesnych rozważań i pomysłów. To co było w starożytnej Grecji normalne i naturalne, dziś postrzegamy inaczej - podobnie jak i dla nich, pewne rzeczy byłyby pewnie nie do przyjęcia. Trzeba podejść do tego w zupełnie inny sposób i spojrzeć na to "ich" oczami.